– Pirmiausia norisi paklausti apie jūsų kelią į verslo teisę. Studijuojant teisę sovietmečiu, susipažinti su verslo teise juk nebuvo įmanoma. Kai 1992 m. įsteigėte savo kontorą, Lietuvoje rinkos ekonomika apskritai dar buvo labai naujas dalykas.
– Vilniaus universitetą baigiau 1989 metais. Apie verslo teisę per studijas absoliučiai nekalbėta nieko. Baudžiamosios bylos – tikrai ne mano stichija, kaip ir pokalbiai su žudikais nebuvo mano gyvenimo svajonė. 1991 metų pavasarį man paskambino Advokatų tarybos pirmininkas Kęstutis Lipeika: „Tu moki anglų kalbą, atvyko austrai, jiems reikia pagalbos įsigyjant vieną įmonę.“ Mano anglų kalba šiaip jau buvo apgailėtina, bet... Pradėjome su austrais dirbti, pamažu atsirado supratimas, kaip vyksta reikalai. Kartą klientas pakvietė susitikti prie „Draugystės“ viešbučio. Pakalbėjome apie reikalus ir jis paklausė: „Kiek jūs imate už savo darbą“? Mes su kolega Gintautu Bartkumi pradėjom dairytis, mat nežinojome, kiek imti. Klientas prisipažino girdėjęs, kad Baltijos šalių teisininkai už dieną ima 100 dolerių. 1990 metais 100 dolerių atrodė visai nemaža suma, tad džiaugsmingai tam teiginiui pritarėme. Tada nustatėme nuolatinį 100 dolerių už dieną įkainį, o, dalinant iš 8 darbo valandų, – ir 12,5 dol. valandos įkainį. Pamažu užsikabinome.
– Jūsų biografijoje nemažai rašoma apie tarptautines stažuotes ir studijas. Roma, Dalasas, Kopenhaga, dar keletas krypčių. Ar tai ir buvo lemtingi gyvenimo įvykiai, padėję geriau suprasti, kaip veikia verslas, ko apskritai verslui reikia iš teisininko?
– Atsakymas yra absoliučiai taip, kadangi virimas savose sultyse Lietuvoje tikrai nebūtų toli nuvedęs. Dabar jaunesniems kolegoms lengva, nes jie turi iš ko mokytis. Mes, kalbant apie verslo teisę, neturėjome iš ko pasisemti patirties. Vyresni patyrę kolegos taip pat užsiminėjo tarptautine verslo teise, bet jiems tai buvo nauja, kaip ir mums.
Dirbant su verslu, reikėjo kitokių įgūdžių. Teisės žinios yra privalomos, bet tai – tik dalis viso proceso. Juk tai buvo laikai, kai pokalbį telefonu su užsieniečiu reikėdavo užsisakyti „Lietuvos telekome“. Tai buvo įmanoma tik kitai dienai. Laukdavai, kol tave pakvies ir sujungs. Kai reikdavo išsiųsti faksą, veždavome į Savanorių prospektą. Ten išsiųsdavai, tada vėl važiuodavai pasiimti. Gyvenimas atrodė šiek tiek kitaip.
Tuo metu absoliuti dauguma advokatų nekalbėjo angliškai. Advokatų tarybos pirmininkas sužinojo, kad šiek tiek moku kalbą, ir išsiuntė į Tarptautinės advokatų asociacijos (UIA) kongresą Meksiko mieste. Ten susipažinau su nemažai žmonių iš įvairių šalių. Pradėjęs bendrauti, pamatai, kaip žmonės elgiasi, apie ką galvoja, ką mano apie verslą. Žinios pradėjo duoti savo vaisius.
O didžiausias postūmis buvo 1993 metai, kai Danijos advokatūra nusprendė organizuoti mokymus ir pakviesti 30 Lenkijos teisininkų ir po du iš kiekvienos Baltijos šalies. Mėnesį praleidau Kopenhagoje. Kiekvieną dieną turėjome mokymus ar susitikimus. Eidavome į advokatų kontoras, matydavome, kaip žmonės dirba, kokias priemones naudoja, kaip organizuoja darbą. Tuo metu Danijoje buvo trys kontoros, turinčios daugiau negu 100 teisininkų. Maniau, kad po 20 metų Lietuvoje galėtų būti viena tokio dydžio kontora, nors tai atrodė nerealu, nes mūsų kontoroje buvo 9 teisininkai. Bet gyvenimas parodė, kad mano spėjimas buvo neteisingas. Po 20 metų mes iš tikrųjų turėjom 100 teisininkų. Pradėjo gerėti ir mano anglų kalba, pagaliau galėjome normaliai susikalbėti su klientais.
– Daug metų veikiate verslo pasaulyje. Dabar esate Investuotojų forumo valdybos pirmininkas, Lietuvos pramoninkų konfederacijos viceprezidentas. Dirbote ne vienoje komisijoje, darbo grupėje, kuriose valdžios institucijos kartu su verslu ieškodavo sprendimų įvairiose situacijose. Kaip apibūdintumėte valdžios ir verslo santykius? Ar tai yra dinamiškas procesas?
– Norėčiau sakyti, kad padėtis gerėja, bet tai nebūtų visiška tiesa. Nėra taip blogai, kaip Nepriklausomybės pradžioje, kai viena ministrė interviu laikraščiui pasakė, kad verslas mus domina tik tiek, kiek gali sumokėti mokesčių. Tada verslas iš tikrųjų buvo niekinamas, nesuvokiamas jo vaidmuo. Būta pagerėjimų, momentų, kai valdžios ir verslo santykiai buvo pakankamai geri. Vykdavo komunikacija, buvo daug kalbėjimosi.
Vis dėlto ir dabar santykiai yra ne tokie, kokie turėtų būti. Nekalbu apie visumą, nes tikrai yra politikų, kurie bendrauja, nori žinoti ir girdėti, bet bendra situacija yra prasta. Šį teiginį geriausiai iliustruoja pastaroji mokesčių reforma. Manyčiau, jog kalbėjimas su verslu buvo tariamas ir tik tam, kad politikai padėtų varnelę. Normalaus noro išgirsti nuomonę ir gebėjimo klausytis nebuvo. Taip yra daugelyje procesų. Manau, kad tai yra nesveika valstybei ir jos ekonomikos vystymuisi.
– Norėčiau apsistoti ties mokesčių reforma. Kokia, žvelgiant iš investuotojų perspektyvos, yra dabartinė mokestinė sistema Lietuvoje?
– Dabartinė mūsų mokesčių sistema nėra labai bloga, jeigu žiūrėsime į visumą. Mes gyvename konkuruojančioje aplinkoje, nes kai kalbame apie investuotojus, jie turi galimybę rinktis. Mokestinė aplinka lemia, kiek pinigų biudžete turėsime visuomenės reikmėms.
Beveik kiekviena vyriausybė pirmiausia nori didėjančių biudžeto pajamų. Verslas visiškai sutinka, kad biudžeto didėjimas yra svarbus dalykas. Bet vyriausybės dažnai mano, kad padidinti biudžetą galima vienu būdu – padidinus mokesčius. Aš sakyčiau: padidinus mokesčius, biudžetas dažnai ne padidėja, o sumažėja, nes sumažėja ateinančių investuotojų. Patys lietuviai dažnai investuoja ne Lietuvoje. Šis procesas intensyvėja ir pastaruoju metu darosi gana gąsdinantis.
Svarbu, jog valstybės politikai suvoktų, kad kuo palankesnė mokesčių sistema investuotojams ir verslui, tuo daugiau pinigų atsiras biudžete. Bendrovė „Thermo Fisher“ prieš dvejus metus į Lietuvos biudžetą sumokėjo šimtus milijonų eurų pelno mokesčio. „Danske“ banko paslaugų centras vien su darbo santykiais susijusių mokesčių per metus sumoka apie 70 milijonų eurų. O juk galėjo „Danske“ banko paslaugų centras arba „Thermo Fisher“ naujasis padalinys atsirasti ne Lietuvoje, nes jie turi daugybę kitų galimybių.
Lenkija yra labai puiki šalis investuoti, Latvija labai stengiasi. Kartais neigiamą įtaką padaro nedideli dalykai. Reikia pažymėti – kiekvienas bent kiek didesnis investuotojas per metus valstybei atneša bent 20 milijonų eurų mokesčių. Bet štai atsiranda progresinis 5 proc. pajamų mokestis, kurį moka daugiau uždirbantys darbuotojai, kitaip tariant, dažnu atveju – talentingesni ar daugiau dirbantys. Valstybė 2021 metais, jei neklystu, jo surinko apie 10 milijonų eurų. Klausimas – kiek investuotojų atstūmė šis socialinę atskirtį, kaip jie supranta, mažinantis, o mano įsitikinimu, socialinę atskirtį didinantis mokestis? Manau, valstybė prarado kartais daugiau negu surinko. Kai politikai kalba apie socialinės atskirties mažinimą, tikrai žinau, kad socialinė atskirtis bus padidinta, nes atstums investuotojus, pinigų biudžete bus mažiau – tiek pensijoms, tiek atlyginimams. Verslas ir politikai mąsto skirtingai. Nesuprantu, kodėl mes negalime susitarti. Dabartinė mokesčių sistema, jeigu išnyktų progresinis pajamų mokestis, būtų didelis žingsnis į priekį.
Kitas dalykas, kur mes iš tikrųjų pralošiame beveik visiems kaimynams, yra pelno mokestis. Estijoje, Latvijoje ir Lenkijoje pelnas apmokestinamas išmokant dividendus, o Lietuvoje apmokestinamas du kartus – tiek nuo uždirbto pelno, tiek išmokant dividendus.
Lietuva turbūt yra vos ne paskutinė Europos Sąjungoje pagal finansų prieinamumą. Įmonė išmoka pinigus, kurių negali investuoti, o skolintis iš finansinių institucijų Lietuvoje nėra taip jau paprasta. Konkurencija yra per maža ir finansinis noras rizikuoti ribotas. Jeigu sugebėtume išspręsti ir šį klausimą, turėtume visai neblogą konkurencingą mokesčių sistemą.
Idealiame pasaulyje turėtume galvoti apie dar vieną dalyką. Beje, tai priešinga tam, ką kalba beveik visi politikai. Mes turėtume ne tik panaikinti progresinį mokestį, bet ir toliau riboti daugiau uždirbančių specialistų apmokestinimą dėl vienos paprastos priežasties – kad sumažintume socialinę atskirtį. Kai tą padarysime, daugiau žmonių norės atidaryti įmonių filialus Lietuvoje, kur dirbs brangiai apmokami specialistai. Mes surinktume gerokai daugiau pinigų iš pajamų ir kitų mokesčių. Bet ar galima dėl to įtikinti Lietuvos politikus, sunku pasakyti. Tačiau pasvajoti galima.
Jei kalbėtume apie dabar siūlomą mokesčių reformą, tai, mano nuomone, politikai, bandydami sumažinti socialinę atskirtį, sugalvojo patį blogiausią dalyką. Nes tiek „turtingų žmonių mokesčiai“, kurie buvo sugalvoti kaip papildomi 5 ar 7 proc. nuo visų pajamų, viršijančių atitinkamai 60 ar 120 vidutinių darbo atlyginimų, tiek individualios veiklos apmokestinimas iš tikrųjų paskatintų dar didesnį kapitalo ir proto nutekėjimą iš Lietuvos.
Daliai verslo jau nebesvarbu, ar tas mokestis atsiras, nes jie jau sukūrė struktūras užsienyje ir mokesčius moka ten. Mokestis būtų aktualus verslininkams, kurie dar nesvarstė galimybės pagalvoti apie struktūrų užsienyje sukūrimą. Valstybei svarbu suvokti, kad mokesčių didinimas dažnai skatina verslo praradimą.
Vienintelis mokestis, kuris galėtų būti didinamas, tai – nekilnojamojo turto mokestis, nes Lietuvoje jis gana mažas. Bet apmokestinti reikia su galva, nesukeliant visuomenėje didelio pasipriešinimo. Taip pat svarbus neprižiūrimo nekilnojamojo turto apmokestinimas. Ar 4 proc. nėra per mažai? Pažiūrėkite, kiek kaime ar mieste matome apgriautų pastatų. Yra būdas padaryti, kad valstybė gražėtų. Jeigu nereikia turto – jį parduok. Už tiek, už kiek galima parduoti. Jeigu nenori parduoti – mokėk pakankamai didelį nekilnojamojo turto mokestį, kad valstybė gautų pajamų.
– „Doing Business“ reitinge aukščiausia Lietuvos vieta buvo 11-ta. Ar mūsų ambicijos neturėtų siekti daugiau? Kokie galėtų būti kiti žingsniai, kad Lietuva pritrauktų daugiau investicijų?
– Mes negalime sau leisti būti vienuolikti indekse ir tuo džiaugtis, nes daugybė kitų mūsų parametrų yra labai blogi. Esame maža valstybė, mūsų maža rinka, dėl to pas mus investuoti niekas nenori. Šalia yra 13 kartų didesnė Lenkija. Mes esame Europos Sąjungos paribyje, gana toli nuo ekonominių centrų. Jeigu mes gaminame detales kitose šalyse gaminamiems įrenginiams, transportavimo kaštai yra didesni. Atlyginimų išlaidos Lietuvoje yra dramatiškai pakilusios. Tiesa, dar ne tokios kaip Danijoje, bet, pridedant visus kitus aspektus, dabar Danijos įmonei turėti paslaugų centrą Lietuvoje ekonomiškai nėra taip jau patrauklu. Be to, mes esame šalia Rusijos. Žiūrint į Ukrainos kontekstą, tai nėra pati patraukliausia vieta investuoti, ypač valstybėms, kurios yra ne iš Europos ir nežino, kad Viena yra tiek pat arti Ukrainos kiek ir Vilnius.
Visus neigiamus parametrus turėtų kompensuoti geresni parametrai. Mes turime būti pirmoje vietoje, kad neigiami veiksniai būtų nusverti. Jei norime, kad investicijos Lietuvoje didėtų, reikėtų pakeisti daug dalykų. Šiuo metu investavimo tempas yra prarastas, visų pirma dėl Ukrainos.
Ką mums derėtų daryti? Pirmiausia reikėtų švietimo reformos, nes Lietuvoje ruošiami ne visai tie specialistai, kurių reikia. Mes turime daug socialinių mokslų specialistų, per mažai tiksliųjų ir inžinerinių mokslų. Apie mokesčių reformą jau kalbėjome, čia pakeitimai būtų gana nesunkiai padaromi.
Turi keistis požiūris į atvežtinę darbo jėgą – tiek aukštos kvalifikacijos darbuotojų, tiek, pavyzdžiui, staklių operatorių. Čia mūsų požiūris labai konservatyvus. Kažkada lyginau, kiek prieš karą Ukrainoje atvyko ukrainiečių į Lenkiją ir į Lietuvą. Lenkija pagal gyventojų skaičių yra trylika kartų didesnė už Lietuvą, o ukrainiečių darbuotojų atsiveždavo 130 kartų daugiau. Atsivežimas į Lenkiją tuomet vykdavo taip: atvažiuoja darbdaviai, susodina darbuotojus į autobusą, atsiveža, žmonės pradeda dirbti ir tada susitvarko dokumentus. Lietuvoje nieko panašaus padaryti nebūtų įmanoma. Kol tai nepasikeis, mes turėsime problemų, nes darbuotojų trūks. Kai jų trūksta, į rinką neateina įmonės. Toks uždaras ratas.
Reikalingas geras susisiekimas. Mūsų politikai džiūgauja, kad iš Vilniaus turime apie 80 skrydžių krypčių, bet jie pamiršta, kad daugelis jų yra pigių skrydžių bendrovių. Verslininkas, kartą tokiu būdu skridęs iš Oslo į Vilnių, antrą kartą turbūt taip skristi nebenorės. O investuotina į susisiekimą suma, palyginti su gauta grąža, būtų labai maža.
Būtina valdymo reforma. Kartais politikams atrodo, jog verslas nenori, kad valstybės tarnautojai uždirbtų daugiau. Verslas nori, kad tarnautojai uždirbtų daugiau, nes tada į valstybės tarnybą ateis daugiau kvalifikuotų darbuotojų, kurie priims kvalifikuotus ir teisingus sprendimus. Valstybės reforma, siekiant šito tikslo, labai svarbi.
Jei mes įgyvendintume šiuos dalykus, tai būtų didžiulis postūmis. Pagrindinis dalykas yra požiūrio į verslą keitimosi būtinybė. Nereikia absoliutinti, bet palyginti daug politikų į verslą žiūri kaip į liaudies priešą – iš jų tik reikia paimti mokesčius, o šiaip visi jie blogi. Esą geriausia strategija būtų nebendrauti su verslininkais, nes tada politikai gali būti kuo nors apkaltinti. Norėjimas bendrauti ir klausymasis yra esminis dalykas. Be to, verslas irgi gali būti neteisus. Bet manyti, kad politikai visada teisūs, o verslas visą laiką neteisus – klaidingas požiūris.
– Dirbote keliose Lietuvos aukštųjų mokyklų tinklo klausimus sprendusiose darbo grupėse. Švietimą minite kaip vieną iš sričių, kurioje labiausiai reikia pokyčių. Iš verslo bendruomenės dažnai girdime nusiskundimų, kad su universitetais sunku kartu dirbti, jie esą pasitenkina fundamentiniais tyrimais. Kokį matote šios srities paveikslą?
– Verslo galimybės bendrauti su universitetais yra visa galva geresnės negu galimybės bendrauti su politikais. Universitetuose dirbančių ir jiems vadovaujančių žmonių požiūris į verslą yra žymiai sveikesnis. Ar verslas iš universitetų visada gauna tai, ko nori? Ne. Universitetų finansavimo sistema nėra palanki tam, kad jie siektų didesnio bendradarbiavimo su verslu.
Kalbant apie darbo grupes: niekada gyvenime daugiau jose nedirbsiu. Vienai grupei pirmininkavau, kitoje – buvau narys. Parengėme apgalvotus pasiūlymus, bet jie atsidūrė šiukšliadėžėje. Daugiau nenoriu tam gaišti laiko.
– Dabar daug kalbama, kad verslas turi būti socialiai atsakingas, siekti pokyčių visuomenėje, daryti gerą įtaką. Kaip vertinate šią dimensiją? Kuriose kryptyse verslas šiuo metu labiausiai galėtų prisidėti prie visuomenės problemų sprendimo?
– Šiuo metu verslas Lietuvoje yra pakankamai socialiai atsakingas. Tiek užsienio investuotojai, tiek lietuviškos įmonės tikrai daug daro. Vien uždirbti pelno tikrai nėra pats svarbiausias dalykas. Pavyzdžiui, SEB mokytojų rėmimo programa ir naujausia Vlado Lašo iniciatyva apie stipendijas mokytojams... Galima vardyti daugybę pavyzdžių. Bet kokia didesnė įmonė turi įvairių rėmimo projektų.
Ar jos galėtų daryti daugiau? Galėtų. Jei kalbėtume apie užsienio verslą, tai ganėtinai didelis kliuvinys yra akcininkų interesas pagrindinę paramą skirti šalyje, kurioje gyvena jie patys. Nors jie yra socialiai atsakingi toje valstybėje, kurioje turi įmonę, bet pagrindinis dėmesys tenka savo šaliai. Kalbant apie lietuvišką verslą, nemaža bėda yra kai kurių įmonių baimė būti pernelyg matomiems. Po įvairių įvykių Lietuvoje daug verslų norėtų būti tiesiog nepastebimi. Jie ramiai dirba savo darbą, o bet koks socialinis projektas gali atkreipti dėmesį. Tikrai yra daugiau negu dešimt gana stambių verslininkų, kurie nieko nedaro vien dėl to, kad nekristų niekam į akis. Būtų naudinga, jei tokios baimės išnyktų, tuomet verslas galėtų nuveikti dar daugiau.
– Esate žinomas kolekcininkas, įsteigėte Lietuvos meno pažinimo centrą „Tartle“. Kas jus paskatino imtis šios veiklos?
– Kai įsimyli vieną ar kitą dalyką, nebūtinai žinai, kodėl taip darai. Meno pomėgis buvo nuo jaunystės, lankiau tuomečio Kapsuko (dab. Marijampolė – M. B.) keturmetę dailės mokyklą. Bet labiausiai jis pasireiškė apie 2000 metus. Prasidėjo nuo paprasto dalyko: name, kuriame apsigyvenome, trūko paveikslų ant sienos ir aš kelis įsigijau. Tai man atvėrė akis, pajutau didelį meno ir istorijos alkį. Šie dalykai labai dera tarpusavyje: kai kalbame apie paveikslus, skulptūras, senąsias knygas, litografijas, žemėlapius, kalbame apie istoriją.
Dar tarybiniais laikais buvo toks LTSR istorijos vadovėlis, ant jo viršelio buvo Gedimino pilies statybų graviūra. Kai pamatai, kad gali ją čia ir dabar įsigyti, apima labai mielas jausmas. Įdomus jausmas yra įsigyti XIX amžiuje leistą „Aušros“ laikraštį. Visais laikais istorijos vadovėliuose buvo vaizduojama Petro Rimšos skulptūra „Vargo mokykla“. Žinomi du išlikę jos egzemplioriai, vieną iš jų turi „Tartle“, dar vieną – Nacionalinis M. K. Čiurlionio dailės muziejus. Tai džiaugsmas, kuris apima širdį, labai motyvuoja.
Dar norėčiau paminėti vieną svarbiausių mūsų kontoros darbų visuomenei – tai Teisės klinika, kurią esame įsteigę su Vilniaus universitetu ir Vilniaus universiteto studentų atstovybe. Per metus nemokamų konsultacijų suteikiame daugiau kaip 4 tūkst. žmonių, kurie neturi pinigų sumokėti teisininkui. Tie žmonės yra visiškai neapginti. Pagalba šiems žmonėms yra labai svarbi.
– Esate gavęs šv. Kristoforo statulėlę už „meilę ir dosnumą Vilniaus kultūrai“, Kultūros ministerija 2014 m. jus paskelbė metų mecenatu. Iki šiol Lietuvoje tik vienas asmuo pripažintas nacionaliniu mecenatu. Ar tikrai Lietuvoje mecenatystė ir filantropija neveikia? Galbūt reikia daugiau paskatų?
– Jeigu žmogus širdyje nori daryti, jis ir darys. Tai, kad gaus kokį nors apdovanojimą ar mecenato vardą, nebus pagrindinė paskata. Kita vertus, kodėl gi nepagerbus daugiau žmonių? Jie jausis geriau. Galbūt kalbėjimas apie tai paskatintų ir daugiau žmonių daryti teisingus, gerus dalykus.
Ką valstybė tikrai galėtų ir turėtų padaryti, tai pakeisti mokesčius. Jeigu įmonė remia kokį nors socialinį projektą, gali paaukotą sumą iš pelno atimti du kartus. Tačiau dabar Lietuvoje yra pardavusių verslus ir turinčių nemažai pinigų gyventojų. Manau, kad ta pati sistema turėtų galioti ir gyventojų pajamų mokesčiui. Tai būtų pagalba ir tikrai paskatintų daugiau žmonių.
Dabar daug kalbama apie iššūkius. Lietuvos ekonomikai dabar taip pat nėra pas lengviausias laikotarpis. Karas Ukrainoje vyksta palyginti netoli nuo mūsų. Kokią matote Lietuvos verslo ateitį dabartinių iššūkių kontekste?
Mes neturime kitos alternatyvos kaip tik ateitį matyti šviesią, nes priešingu atveju turėtume susidėti daiktus ir emigruoti. Manau, verslas tikrai daro viską, kad ateitis būtų šviesi. Todėl pagrindinė našta, kad ji tikrai taptų šviesi, tenka valstybei ir jos politikams. Jeigu valstybė labiau įsiklausytų į verslą, priimtų daugiau pasiūlymų, kuriuos teikia įvairios verslo organizacijos, visi kartu galėtume pajudėti į priekį.