Su verslininku kalbėjome apie valdžios ir verslo santykį, ekonominius instrumentus, kurie per retai pasitelkiami problemoms spręsti, ir nykstantį požiūrį, kad visada reikia būti pasiruošusiems sunkesniems laikotarpiams.
– Paauglystėje dirbote šiltnamiuose ir statybose, studijų metais važinėjote į Maskvą ir iš jos gabenote prekes. 1993 m. buvo įkurta „Rivona“, „Norfa“ veikia nuo 1997 m. Kas lėmė Jūsų posūkį į verslo pasaulį? 1997 m. rinkoje jau buvo „Palink“, „Vilniaus prekyba“, dabartinio „Rimi“ tinklo pirmtakai. Rinka jau formavosi.
– „Norfos mažmena“ buvo įkurta 1997 m., kai apsisprendėme vystyti mažmeninę prekybą. Nuo 1993 m. daugiau krypome į didmeną, gana greitai atsirado ir pirmoji parduotuvė, nors šiais laikais taip jos turbūt niekas nepavadintų. 1997 m. padarėme atskyrimą, kad būtų aiškiai matyti, jog imamės mažmeninės prekybos. Žaidėjų rinkoje jau buvo. Mes buvome kūdikystės fazėje, kiti žaidėjai – paauglystės. Tada jų žinios ir technologijos gerokai atsiliko nuo dabartinių.
Dabar labiausiai pasikeitė organizuotumas. Iki Kalėdų liko apie 10 dienų (pokalbis vyko gruodžio 14 dieną – autoriaus pastaba). Anais laikais, net jeigu būtume turėję tris parduotuves, negalėčiau dabar su jumis savo kabinete kalbėtis. Tektų rūpintis prekių atvežimu ir iškrovimu. Prie parduotuvių stovėtų 20–30 sunkvežimių ar mikroautobusų eilė. Visi būtų nepatenkinti. Sniegas sukeltų daug rūpesčių. Aišku, dabar dėl sniego irgi buvo vėlavimų, bet pirkėjai to nė nepajuto.
– Kai jau buvote sukūręs verslą, išvykote kelioms savaitėms į Vokietiją padirbėti kroviku. Ką tokia patirtis duoda?
– Labai didžiuojuosi, kad tada iškeliavau. Mielai ir dabar važiuočiau, jeigu kas nors priimtų. Buvo gera patirtis darbiniu aspektu. Tai leido pažinti žmonių santykius, atvėrė akis, kaip turėtų būti formuojamas žmonių bendravimas. Kad nedidelis nepadarytas darbas nėra tragedija. Tarybinis palikimas, kad Lietuvoje darbiniai santykiai buvo gana agresyvūs. Supratau, kad problemas galima spręsti ramiai.
– Per tą laiką, kai esate versle, pasikeitė daug vyriausybių, keletas prezidentų. Koks valdžios institucijų požiūrio į verslą paveikslas Jums formavosi per šį laiką? Kiek jis keičiasi dabar?
– Lietuva padarė didžiulę pažangą. Mes vis nepatenkinti, nors gyvename daug geriau negu anksčiau. Aš irgi kartais būnu nepatenkintas, bet Lietuvos pažanga kosminė. Dabartinei visuomenei būtų didžiulis šokas grįžti į santykius, kokie buvo tada. Tiek darbinėje plotmėje, tiek tarp žmonių.
Mano bendra nuostata: verslas pats turi spręsti savo problemas, vyriausybės to nepadarys. Man nepatinka, kai Vyriausybė sprendžia verslo reikalus. Daugeliu atvejų vienam verslui padedama, jis dotuojamas, kitam nieko neduoda. Valdžia iškreipia konkurenciją. Nelogiška, kad mokesčiai surenkami iš mūsų visų, o duodama tik kai kam. Šioje žemėje man dar neteko matyti objektyvaus žmogaus, įskaitant ir mane patį. Tokio neegzistuoja. Valdžios dotacijos būna neobjektyvios.
Turi būti sukurtos sistemos, kurios kuo labiau veiktų be žmogaus įsikišimo. Sukurkime taisykles ir visi iki vieno pagal jas gyvenkime. Man nepatinka išimtys.
Pavyzdžiui, elektros dotacijos. Žinoma, taisyklės yra. Bet jos nėra teisingai sukurtos. Daliname lengvatas tiems, kurie daugiau suvartoja. Tai neteisinga. Nekalbu apie pagalbą senjorams ar neįgaliesiems, – faktas, kad jiems jos per mažai. Valdžia ir turėtų jais rūpintis. O mūsų valdžia to nedaro, stengiasi rūpintis tais, kurie turėtų išgyventi patys.
Daugelis nuolat galvoja, kad dabartinė valdžia bloga. Būsima bus gera. Ankstesnė buvo nebloga. Tai bendras principas, nesvarbu, kas valdžioje. Tačiau juk visos vyriausybės turi pliusų ir minusų.
– Lietuvai pasiekus 11 vietą „Doing Business“ reitinge, valstybinės institucijos tai pateikė kaip didelį laimėjimą. Ar Lietuva tikrai yra palanki verslui kurti ir plėtoti? Kas būtų svarbiausia gerinant padėtį?
– Nepasitikiu reitingais, nes žinau, kaip jie sudaromi. Objektyvių žmonių nėra, reitingų taisyklės sukuriamos siekiant tikslų. Jeigu reitingus galėtume sudaryti vien tik matematikos formulėmis, be žmogaus įsikišimo, tada sutikčiau. Abejonių ypač kelia apklausos. Aišku, tendencijas ir kryptis iš reitingų nustatyti galime.
Viskas priklauso nuo to, kokį tikslą išsikeliame. Ar norime, kad daug žmonių kurtų naujus verslus? Ar norime, kad verslui būtų lengviau? Ar norime, kad būtų daug fizikos srityje dirbančių įmonių?
Pirmiausia reikia žinoti, ko nori, o tada tikslui siekti pasitelkiama mokesčių sistema.
Prahos miestas iškilo per trumpą laiką, kai karalius nurašė mokesčius kito upės kranto naujakuriams. Honkongas tapo dabartiniu Honkongu, kai nebuvo apmokestinimo. Dubajaus ir Singapūro iškilimą lėmė mokesčių sistema. Nėra klestėjimo, jeigu visuomenė smarkiai apkrauta mokesčiais. Žinoma, valstybės institucijoms irgi reikia gyventi. Vis dėlto galime sutvarkyti išlaidas, kad pinigai nebūtų eikvojami be reikalo, ir siekti savo tikslo per mokesčius. Nereikia duoti kiekvienai naujai įmonei po 10 000 eurų. Geriau neimti iš jos mokesčių. Kai pradedi dalinti, pinigų užsigeidžia ir aferistai.
– Dirbdamas prekybos sektoriuje, ypač jaučiate pridėtinės vertės mokesčio (PVM) dinamiką. Daug diskutuojama, koks jis turėtų būti, kiek teisingos yra lengvatos. Ar dabartinis modelis yra efektyvus?
– Valdžia aiškiai pasakė, kad PVM nebus mažinamas. Mano nuomonė kitokia, bet dabar šio klausimo kelti neverta. Tik norėčiau prisiminti vieną įvykį iš istorijos. Anksčiau buvo reikalaujama, kad alkoholis būtų parduodamas atskirose kasose. Tuomet turėjome kelias, o gal net dar tik vieną parduotuvę. Alkoholio skyriuje dirbo vienas kasininkas. Kai buvo gerokai sumažintas alkoholio akcizas (regis, Rolando Pakso vadovaujamos Vyriausybės), prisireikė dviejų papildomų kasų, jose stovėjo eilės. Gal kas nors pasakys, kad tauta prasigėrė. Bet viskas vyko ne taip – dingo kontrabanda ir pilstukas. Kovai su kontrabanda nereikėjo policijos, padėjo ekonominės priemonės. Visuomenės sveikata pagerėjo, nes dingo surogatinis alkoholis. Aišku, alkoholis sveikatos neprideda. Bet problema sumažėjo, o iš akcizo uždirbome daugiau negu anksčiau. Palengvėjo pasieniečių darbas.
Daugelį problemų reikia spręsti per ekonominę prizmę, o ne ieškoti diktatūrinių metodų. Pirmiausia turime nuspręsti, kokio tikslo siekiame. Negalime aklai šaudyti. Kam reikia remti prekybininkus? Kam jiems reikia pelno mokesčio lengvatos? Bet jeigu norime verslo, susijusio su fizika, mokesčių sistemą tam ir pritaikykime. Norite gamybos Skuodo rajone? Imkitės atitinkamų priemonių – ir gamyba atsiras. Reikia tik remtis mokesčių sistema.
– Visuomenė ir valdžios institucijos tikisi, kad verslas bus socialiai atsakingas, rodys iniciatyvą sprendžiant visuomenės problemas. Į Lietuvą vykstant pabėgėliams iš Ukrainos, siekėte juos įdarbinti, bet susidūrėte su biurokratinėmis kliūtimis. Ką valstybė galėtų padaryti, kad tokių kliūčių nebūtų? Kokios socialinės atsakomybės dimensijos jums dabar atrodo svarbiausios?
– Turime aiškiai apibrėžti, ko norime. Pavyzdžiui, gal norime, kad vienam iš Ukrainos atvykusiam žmogui tektų bent 20 kvadratinių metrų gyvenamojo ploto. Tada reikia klausti, kaip galime tai pasiekti.
Jeigu tikslas yra tik menamas ir mes nieko nedarome, geriau apskritai jo nekelti. Turime daug pasakotojų apie tai, kaip eisime į šviesų rytojų. Mes tikrai daug pasiekėme. Bet yra tokių, kurie tik labai daug pasakoja, naudoja pinigus projektams, bet nieko nepadaro. Valstybėje yra daug pinigų degintojų, kurie naudos nesukuria. Pinigų degintojams labai gerai, jei gauna pinigus nieko nesukurdami. Reikia paprasto racionalaus ūkiškumo. Bet toks požiūris daug kam nenaudingas.
– Esate įsteigęs labdaros fondą. Dažnai skundžiamasi, kad Lietuvoje filantropija neveikia. Ar verslas tikrai nėra dosnus, ar problema yra teisinis reguliavimas ir paskatų stoka?
– Kad paremtų, verslas turi uždirbti. Kartais sąlyginai uždirbi 1000 eurų, bet išlaidų poreikis yra 2000. Pelnas dar nereiškia, kad pinigai yra sąskaitoje. Gali būti atvirkščiai – pelnas nulinis, o sąskaita netuščia. Nebūtinai pelninga įmonė sąskaitoje turi pinigų. Įmonė turi būti pelninga ir sąskaitoje turėti pinigų, kad galėtų remti.
Buvo laikas, kai galėjau remti tik simboliškai, nes neturėjome galimybių. Išlaidų buvo daugiau, negu turėjome lėšų. Pirmoje vietoje vis tiek yra verslo poreikiai. Taip tik atrodo, kad verslas nenori dalintis. Jausmas, kai gali dalintis, yra malonus. Vakaruose daugiau verslų, kurie atitinka sąlygas – uždirba pelną ir turi pinigų, todėl dalijimasis ir vyksta.
– Ekonomistai kalba apie recesijos galimybę, gyventojų pajamas graužia infliacija ir ypač augančios energijos kainos. Išgyvenote ne vieną krizę. Kaip matote dabartinę padėtį? Kokius scenarijus prognozuotumėte? Kokius įrankius turi verslas ir valstybė?
– Verslas turi nuolat rūpintis savimi. Esame praradę požiūrį, kad žiemai reikia ruoštis vasarą. Tai mus sugadino. Pats augau miestelyje ir žinau: jeigu nori žiemą šiltai gyventi, kuro ir maisto atsargų turi pasiruošti iš anksto.
Visuomenė prarado pojūtį, kad turi pasiruošti sunkmečiui. Daugelis nė negalvoja patys kasti sniego, mano, kad ateis ir padarys kiti, o jeigu niekas to nesiima, kaltina kitus. Man tai nepriimtina.
Ekonomikos duobės trunka 3–4 metus. Tikiuosi, kad 2009–2010 m. istorijos nepakartosime. Gerai, kad šis laikotarpis yra valdančiųjų kadencijos viduryje, anąkart nuosmukis vyko keičiantis valdžioms. Tuomet naujai valdžiai reikėjo demonstruoti, kaip blogai dirbo nueinančioji, ir gąsdinti visuomenę.
Psichologinis aspektas per krizes itin svarbus. Jeigu žmonės gerai nusiteikę, krizė bus mažesnė. Krizė yra vartojimo sumažėjimas. Tada smunka gamybos apimtys, todėl mažėja pajamos – ir ne tik verslininkų, bet ir darbuotojų. Juk visi esame susiję, nors valdžios atstovai nori atskirti verslininkus nuo darbuotojų. Taip nebūna, kad įmonės reikalai yra prasti, bet darbuotojų geri. Kad darbuotojui būtų gerai, įmonei turi sektis. Valdžios atstovai turi suvokti, jog reikia daryti viską, kad įmonių reikalai būtų geri.
Krizės užklumpa tada, kai visuomenė ekonominiu atžvilgiu suserga. Kartkartėmis turime pereiti šį etapą. Prieš 30 metų maniau, kad tai vienkartiniai dalykai. Dabar matau, kad krizės per žmogaus gyvenimą įvyksta keletą kartų. Šį faktą priimu gerokai racionaliau.
Startuolių krizė bus labai didelė. Prikurta daug, investicijos didelės. Daugelis startuolių buvo pinigų deginimo mašinos. Investuotojai norės, kad pinigai grįžtų, bet jie jau sudeginti. Tai jau prasidėjo – startuoliai atleidžia darbuotojus. Jie nieko nesukurdavo arba sukurdavo per mažai, jeigu lygintume su pajamomis. Išleisdavo investuotojų pinigus, o dabar šie nebeturi pigių pinigų, nebenori investuoti. Startuoliai baigs deginti paskutinius pinigų likučius ir daug jų pasitrauks iš rinkos. Tai padidins nedarbą. Tačiau visuomenė pasveiks nuo nereikalingos veiklos.
– Europos Sąjunga siekia propaguoti žaliąją ekonomiką. Kiek Lietuva pasiruošusi žalesnei ekonomikai? Kaip apskritai matote Lietuvos verslo ateitį?
– Po kelerių metų žaliosios energijos kiekiai išaugs kartais. Dabar jai kuriami stabdžiai, nors viešai ji skatinama. Norime pirkti elektrą tiesiogiai iš „Nord Pool“, bet mums įdavė sunkiai sunešiojamas klumpes. Ilgai dar jas nešiosime. Energetikos ūkyje daroma viskas, kad būtų kuo daugiau tarpininkų.
Lietuviai itin verslūs. Tai, ką padarėme per 30 metų, nėra stebuklas, bet labai daug. Mes patys save nuvertiname. Pasiekta tikrai daug, esame stiprūs.
