Pokalbyje Aukščiausios Rados deputatas, ekonomistas pasakojo apie šimtus milijardų nuostolių kare, vardijo iššūkius, kurie laukia atstatant suniokotą šalį, įskaitant ir sugriautą, fronto linijoje esančią Avdijivką ir vieną didžiausių Europoje kokso gamyklų, kuriai pats ilgus metus vadovavo.
„Turime vieną vienintelį prioritetą – tai pergalę šitame kare, mūsų žmonių išsaugojimą, ekonomikos išsaugojimą. Turbūt jokių kitų tikslų normalus žmogus mūsų šalyje turėti negali“, – Delfi interviu teigė M. Magomedovas.
– Pone M. Magomedovai, pradėkime nuo karo nuostolių Ukrainos ekonomikai. Kaip juos įvertintumėte?
– Jie tikrai viršija 700 mlrd. dolerių, nes didelė dalis Ukrainos yra sugriauta, šimtai tūkstančių gyvenamųjų namų, mokyklos, vaikų darželiai, tai vyksta kiekvieną dieną, mes matome, tęsiasi milžiniški sugriovimai.
Naikinama viskas, ką rusai gali pasiekti. Jie „išlaisvina“ mūsų šalį nuo visko, kas įmanoma. 700 mlrd. dolerių – tai tiesioginiai nuostoliai. Yra netiesioginiai – viršija jau iš esmės 1 trilijoną dolerių.
– Kai kurios tarptautinės organizacijos skaičiavo, kad nuostoliai siekia 411 mlrd. dolerių, manote, kad čia sumažinti rodikliai?
– Imkime kaip pavyzdį tai, ką žinome visiškai tiksliai, – mažas Avdijivkos miestas, kuris faktiškai liovėsi egzistavęs, bet jeigu kalbėtume vien apie stambią jos gamyklą ir kelias kitas, tai maždaug 3 mlrd. (dolerių) nuostolių viename mieste, neskaičiuojant daugiabučių namų, mokyklų, infrastruktūros.
Mes orientuojamės į tai, ką matome ir suprantame. Mes vertiname vietoje. Reikia žiūrėti nuostolius, padarytus pagal esamą kainą ir kai reikia pastatyti iš naujo – čia kiti skaičiai. Kažką turėjome ir to dabar neturime ir tam, kad pastatytumėme iš naujo, tai pareikalaus tam tikrų pinigų.
– Kiek apskritai kainuotų atstatyti šalį: jūs užsiminėte apie 1 trilijoną dolerių, kokios tos netiesioginės išlaidos?
– Dar priklauso nuo to, kokiomis jėgomis mes tai darysime, tai yra, nuo pagalbos, kurią suteiks mūsų partneriai. Jeigu tik savo ištekliais darysime, tai gali nusitęsti į dešimtmečius, jeigu galėsime pritraukti tarptautines kompanijas, gali būti 2–5 metai.
Apskritai, ekonominio potencialo atstatymas, – tai manau, kad išvis esame nublokšti dešimtmečius į praeitį ir realiai labai priklausys nuo to, pirma, kada baigsis karas, antra, kaip jis pasibaigs, ir trečia, kiek mūsų partneriai ir civilizuotas pasaulis bus pasiruošęs pagelbėti atstatymui.
Aišku, kad dėsime visas pastangas gauti reparacijas iš Rusijos. 300–500 mlrd. (dolerių) vertinami Rusijos aktyvai, kuriuos mėginsime įgyti padedant visam civilizuotam pasauliui. Tai sunkus darbas, kurio niekas neatšaukė.
– Pakalbėkime apie Rusijos Federacijos įšaldytas lėšas – kaip centrinio banko, taip ir privačių asmenų. Galbūt Vakarų šalys pernelyg optimistiškai iš pradžių pažvelgė į šį klausimą, nes dabar įgarsinama abejonių, ar apskritai pavyks perduoti Ukrainai tas lėšas?
– Visa tai yra politinių sprendimų lygis, Vyriausybės, įstatymo leidžiamosios valdžios rankose, taip pat europiečių, amerikiečių. (...) Turime bendrą priešą ir labai bijau, kad karas užsitęs ir Europa, JAV pavargs palaikyti mus šitame kare, ryžtingumo bus mažiau ir ištempę ilgoje kovoje rusai sugebės pamažu pradėti atkariauti po Bučos, po Mariupolio prarastas teritorijas. Dėl to labai pergyvenu.
– Koks jūsų vertinimas dėl įšaldytų sumų, minėjote ir pusę trilijono?
– Orientuojuosi į duomenis, kuriuos girdėjau iš vieno gero pažįstamo iš Ukrainos nacionalinio banko, jis sako, kad oficialiai 300 mlrd. dolerių, bet iki 500 mlrd. dolerių. Vis dėlto turime žinome ir neigiamų pavyzdžių, kai milijoninės, ne milijardinės, V. Janukovyčiaus (buvusio prezidento – red.) lėšos, kurios buvo, berods, Šveicarijoje, kiek pamenu, – Ukraina jų taip ir negalėjo atgauti.
Taigi, turime ir negatyvių pavyzdžių, į kuriuos, žinoma, nesinorėtų orientuotis. Bet mano manymu, pasikartosiu, viskas priklauso nuo valios šalių, kurios mus dabar remia, – apie 50 šalių aktyviai padeda.
Žinote, tai tas atvejis, kai negalime šito konflikto palikti įšaldyto – Minsko susitarimai vienas, Minsko susitarimai 2. Jeigu taip nutiks, vėl suteiksime laiko rusams persigrupuoti. Jie nesustojo 2008 metais ties Gruzija, nesustojo ties Padniestre, pirmas ir antras Čečėnijos karas.
Iki šiol mane slegia sąžinė, kad kai vyko Čečėnijos karai, kad tais laikais tikėjau žiniasklaida, skelbusia, jog kovojama su banditais. O iš tiesų lygino miestus, sunaikino Grozną, o pasaulis nieko nepadarė. Ir aš nieko nepadariau. Ir visa tai privedė prie to, kad paskui sekė Gruzija, Abchazija, Osetija, Padniestrė, Karabachas.
Rusija vis dėlto didelė šalis, su didele ekonomika, gausia populiacija ir Ukrainai sunku. Ir jeigu dabar įšaldytų lėšų nekonfiskuosime, neperduosime Ukrainai ekonomikos atstatymui ir karinės galios sustiprinimui, galiausiai gausime nusilpusią, nukraujavusią Ukrainą, kuri neišgalės toliau priešintis rusams.
Turint omenyje, kad be mūsų niekas daugiau su jais nekariaus, gali istorija baigtis blogai visiems mums, turiu omeny, ir Ukrainai, ir Europai. Čia reikia turbūt liautis būti civilizuotiems laukinių atžvilgiu.
Reikia stabdyti, konfiskuoti, perduoti karui su Rusija, stiprinti Ukrainai, tada turėsime šansą šitoje situacijoje – išeiti, nesakau laimėtoju, bet bent jau ne pralaimėtoju.
– Užsiminėte apie SWIFT sistemą, kokia jūsų nuomonė apie sankcijas apskritai? Kokią įtaką jos padarė Rusijos ekonomikai ir kokiems sektoriams dar reikėtų pritaikyti sankcijas?
Regis, atominė energetika lieka be didesnio dėmesio net po 10 sankcijų paketų.
– Sankcijos veikia Rusiją, bet lėtai. Jos neveikia 90 proc. gyventojų gyvenimo, kurie rankose nėra laikę 100 dolerių ir nelaikys, neveikia Rusijos gilumoje gyvenančiųjų, kuriems dolerių kursas ir nesvarbus. Kada jie savo kailiu nepatirs, kaip smarkiai į blogąją pusę pasikeis jų gyvenimas dėl to, kad šalį valdo Putinas ir jo gauja, tai jokių judesių ten nebus.
Didžioji dalis apkvailinta propagandos, o protingesnė dalis išvažiavo, o tie kiti, kurie supranta, kas vyksta, suvokia, kad negali pakelti galvos. Štai V. Kara-Murzai 25 metai. Tai gryna diktatūra. Žmogus pasirodo per televiziją, davė 25 metus. Tuo metu kai serijiniams žudikams – 15-20 metų. Apie ką čia kalbėti?
Todėl manau, kad sankcijos turėtų rezultatą, jos turi būti tokios, kad žmonės išeitų į gatves ir nustotų bijoti. Reikia, kad šaldytuvas įveiktų televizorių. Kol kas to neįvyksta, kol kas laimi televizorius.
– Kokia pramonės padėtis Ukrainoje? Štai Avdijivkos kokso gamykla – kokia ten situacija?
– Na, gamykla nuolat bombarduojama, ją rusų agresoriai naikina visais ginklais. Gamykla sustabdyta šaltuoju būdu, nes dujų nėra. Mano supratimu, paleisti ją vėl – tai iš fantastikos srities. Geriausiu atveju, pirmą kokso cechą galima paleisti, su sąlyga, kad nuo dabartinės jo būklės. Ten didelės baterijos (kokso gamybos agregatai – red.), praktikos, kai po šalto paleidimo vėl atnaujinamas jų darbas, aš tokios praktikos nežinau, negirdėjau. Neatmetu galimybės, kad to nepavyks padaryti.
Viena baterija kainuoja apie 200 mln. dolerių. Ten jų yra aštuonios. Neatmetu, kad vietoj šios gamyklos atstatymo už pinigus, gautus iš reparacijų, reikės statyti naują, žalią, gamybą.
– Kaip metalurgijos ekspertas ir buvęs gamyklos vadovas, kaip dabar vertinate padėtį šiame sektoriuje, turint omenyje užblokuotus uostus? Kokie sprendimai metalurgijos eksportui?
– Dalykas tas, kad artimumas uostams buvo vienas iš Ukrainos metalurgijos konkurencinių pranašumų ir jeigu iki karo metalurgija generavo 24–25 mln. tonų plieno, tai 2022 metais – tik 6 mln. tonų, todėl sektorius katastrofiškoje padėtyje, turint omenyje, kad uosto galimybės išsemtos. Bet toks gamybos mastas susijęs su tuo, kad nėra tokių gamintojų kaip „Azovstal“, ir su tuo, kad nėra išvežimo galimybių, nes geležinkeliu išvežti tokių kiekių.
Pirma, neįmanoma, o antra, turint omenyje dabartinę situaciją svarbu užtikrinti šalies kaip tokios gyvybingumą ir atitinkamai, sprendimus, kokie kroviniai turi keliauti per sieną, priima vyriausybė, nes tikslas yra užtikrinti būtiniausių dalykų importą ir eksportą – tų pačių grūdų, kurie keliauja ir geležinkeliu.
Taigi, kai kalbama iš vienos pusės apie metalurgiją, o iš kitos – apie pasaulinę maisto krizę, tad suprantama, kad sprendimai priimami sunkiosios pramonės nenaudai, nes turbūt be plieno kurį laiką galima pragyventi, galima jo gauti iš kitų pasaulio gamintojų, o be maisto – kur kas sudėtingiau.
Bet gamyklų darbas žemiau nepelningumo ribos gali lemti visišką jų uždarymą. (…) Jeigu kalbėsime apie pramonės infrastruktūrą, tai nuostoliai skaičiuojami maždaug 143 mlrd. dolerių, tai skaičiai, kuriuos svarstėme paskutinį kartą (Rados Ekonomikos plėtros) komitete. Be civilizuoto pasaulio, be partnerių pagalbos tiksliai žinau, kad Ukrainos verslas negalės savarankiškai atkurti savo pajėgumų, turint galvoje, kiek atakų buvo surengta prieš pramonės įmones ir tęsiasi.
Viena raketa, kurios kaina 1 mln. dolerių, padaro nuostolių dešimtims milijonų dolerių. Reikia kuo greičiau laimėti, nes nuo ekonomikos gali nieko nebelikti.
– Ką galite pasakyti apie Ukrainos grūdų eksportą? Kai kurios šalys nutarė blokuoti jų importą į savo teritoriją, motyvuodamos vietos ūkininkų interesais?
– Manau, kad galima kažkiek įžvelgti ir mūsų klaidų, jog per savo laiką nesugebėjome iškomunikuoti svarbos to, kas vyksta. Jeigu ginklų tiekimo reikšmę mums pavyko paaiškinti ir ginklai atvyksta ir dėl to galime toliau ginti savo šalį, tai lygiai taip pat reikia aiškinti svarbą to, jog tai (maisto pramonė – red.) irgi yra mūsų šalies ekonomikos išlikimo klausimas.
Mačiau, kaip tankai važiuoja į rytus, ir kartu kombainai, kita technika – nepaisant, kad vyksta karas. Nes žmonės supranta: jeigu nepasės, tai rudenį jiems nebus, ką valgyti ir vėlgi kitų šalių žmonėms – taip pat.
Tad mano požiūriu tai mūsų aplaidumas, esu pasiryžęs prisiimti atsakomybę. Buvome susitikę su Slovakijos premjeru, kalbėjome apie lėktuvus, techniką, dėkojome, kad suteikia rimtą paramą, bet apie tai, kad laikytų atviras sienas grūdų ir maisto produkcijai apskritai, apie tai nekalbėjome. Gal nesitikėjome, kad bus tokių žingsnių.
– Lietuvoje svarsto galimybę pervežti daugiau grūdų iš Ukrainos per Lenkiją ir Klaipėdos jūrų uostą, bet yra apribojimų dėl logistikos, maždaug 1 mln. tonų per metus. Kaip jūs žvelgiate: ar tai būtų rimta pagalba – tie 1 mln. tonų?
– Kiekvienas milijonas tonų mums labai svarbus. Mes buvome susitikę su lietuvių kolegomis, kalbėjomės apie tai. Reikia aktyviai plėsti krovos galimybes (...) Įdėjus maksimalų lygį pastangų į mūsų pusės ir iš Lenkijos, Lietuvos, Latvijos, jeigu kiekvienas iš mūsų įdėtų daugiau pastangų, tai manau, kad perkrovimo galimybės būtų padidintos.
Tai išsprendžiamas klausimas, kuris nereikalauja kažkokių beprotiškų pinigų, tai ne taip sunku ar brangu, kaip kiti dalykai. Tad tranzito išplėtimo galimybių yra. Tai mūsų ateitis. Mes dabar kalbame apie eksportą. Bet turime galvoti ir apie importą – apie suskystintųjų gamtinių dujų (SGD) importą. Kol imperija netaps normalia valstybe, su besikeičiančia valdžia, tol turime suprasti, kad iš jų pirkti nieko negalima, nes tai reiškia žmonių žudymo finansavimą.
Turime tam tikrų galimybių saugoti dujas, manau, kad turime galvoti, kaip tai panaudoti Europai, užtikrinanti ir jos, ir Ukrainos saugumą, kad nebūtume priklausomi nuo išprotėjusių diktatorių spekuliacijų, kai dujos nuo 400 dolerių kainuoja iki 2–2,5 tūkst. dolerių (už 1000 kub. metrų). To tikrai neturi būti. Reikia todėl galvoti, kaip perorientuoti dujinę šalies transportavimo infrastruktūrą.
Ukrainos valdžia dirba su automobilių infrastruktūros plėtra, bet kol kas baigtų projektų, kurie išplėstų geležinkelio susisiekimą su Europa, nėra.
– Kokia padėtis dabar pačioje Avdijivkoje?
– Kiekviena išvyka susijusi su pavojumi gyvybei. Mano svarbiausias tikslas, kaip apylinkės deputato, įtikinti žmones, kad jie iš ten išvažiuotų. Padedu organizuoti humanitarinę pagalbą. Yra savanorių. Bet kaskart padėdamas aš pats savęs klausiu, ar „nepririšu“ aš tų žmonių, kurie neišvažiuoja, nes jiems suteikiama parama.
Yra policijos grupė „Baltieji angelai“, kurie išveža žmones, yra žmonių su vaikais, kurie neišvažiuoja. Kalbėjomės su valdžia, su kariuomene, kad neturime priverstinės evakuacijos įstatymo.
Moteris su penkių mėnesiu vaiku buvo įtikinėjama, kad išvažiuotų, sakė jai „matote kiek atskrieja (sviedinių), jūs turite vaiką“. Ne, „čia mano namai“. Kitą dieną žuvo močiutė ir penkių mėnesių vaikas. Ir po to ji išvažiavo.
Mano apylinkėje buvo 50 tūkst. žmonių, dabar 5 tūkst. Iš jų 2 tūkst. Avdijivkoje. Tai 90 rpoc. išvažiavo.
Grįžtant prie ekonomikos, šalies atstatymo, skirtingais vertinimais, išvyko (iš Ukrainos) nuo 9 iki 10 mln. žmonių. Kiek jų sugrįš, kad atstatytų šalį, yra klausimas. Išvažiavo labai daug moterų, vaikų. Jeigu įsivaizduosime, kad baigėsi karas, daugelis moterų, vaikų asimiliavosi ten, tai nežinome, kaip bus: ar moterys su vaikais važiuos čia, ar vyrai – pas jas. Mums gi reikės paskui viską atstatinėti kieno rankomis? Tai irgi viena iš problemų atstatant mūsų ekonomiką.
– Kaip Ukrainos parlamentas veikia dabar – ar susitelkęs šios grėsmės akivaizdoje, ar vis dėlto yra nesutarimų?
– Parlamentas nuo karo pradžios dirba kaip niekad sutelktinai, išskyrus tuos žmones, kurie pabėgo iš šalies kelios dienos prieš karo pradžią, daugelis neteko mandatų. Lankomumas ir požiūris į darbą karą sąlygomis – ir vykdomoji, ir leidžiamoji valdžia dirba be jokių atostogų, tai savaime suprantama.
Diskusijų yra, būna ir ginčų, bet apskritai manau, kad tiksliai suprantame, jog sprendžiamas šalies ateities klausimas, todėl ne laikas peštis, būna ginčų, bet dėl esminių įstatymų surandame sutariame. Manau, kad taip tęsis tol, kol veiks šis parlamentas ir kitas parlamentas, manau, bus kitoks, viliuosi, kad dar geresnis. Nes šalis nusipelnė geresnės ateities.
Pats nepriklausau partijai, ar frakcijai, nors būta siūlymų. Tai man leidžia balsuoti už įstatymus, kuriuos laikau teisingais tiek politiniu, tiek ekonominiu požiūriu. Ir mane tenkina visiška laisvė demokratijos sąlygomis, kai galiu sakyti, ką galvoju ir daryti tai, ką manau esant teisinga.
– Kokiu būdu dar gali padėti Lietuva – iš ekonominės pusės, humanitarinės pagalbos atžvilgiu?
– Norėčiau naudodamasis proga padėkoti Lietuvos piliečiams ir valdžiai už 2-osios mokyklos rekonstrukciją. 1 mln. eurų skyrė Lietuva, apie 2 mln. eurų Ukraina. Buvo tobula mokykla, iš kurios, deja nieko neliko.
Manau, kad mūsų artimiausi draugai yra Baltijos šalys, lenkai, slovakai, kurie gyvena šalia ir supranta, kaip mums sunku. Mums svarbiausia moralinė parama, turime suprasti, kad nesame vieni. Jūs toliau mus palaikote.
Kitas dalykas, mes žinome, kad moterys ir vaikai, – jeigu sugrįžo čia, bet paaštrės padėtis, – galės vėl išvykti ten, kur bus saugūs.
O dėl ekonomikos, manau, kad ypač svarbus yra darbas su logistika, pervežimais, uostais, geležinkeliu, autotransporto susisiekimu. Tas sienų pralaidumas yra tai, kas šiandien yra mūsų išlikimo klausimas. Ir turbūt ypač svarbu būtent tai.
Ačiū visiems lietuviams. Bсе буде добре, viskas bus gerai, mes nugalėsim.
