R. Kuodis įsitikinęs, kad kiti metai bus geresni nei 2020-ieji, bent jau psichologiškai. Interviu portalui „Delfi“ jis lyg almanachą pakartojo, ko trūksta, kad Lietuvos visuomenė suklestėtų.

– Jūs dėl mokesčių sistemos bent dvidešimtmetį konsultavote kone visas Vyriausybes, o dabar valdžios vairą perėmė naujoji, turime naują biudžetą. Kaip vertinate pradėtus darbus ir siekius?

– Man džiugu, kad nauja Vyriausybė pasiryžusi apversti mūsų biudžeto kūną nuo galvos ant kojų. Iki šiol mes turėdavome situaciją, kai biudžetas gaudavosi toks, koks gaunasi, o viešasis sektorius būdavo lyg kažkoks atlikęs dalyvis, kuriam pinigų bus tiek, kiek yra.

Bet civilizuotose šalyse taip niekas nedaro. Pirmiausia yra nusprendžiama, kokias funkcijas vykdys valdžia: tarkime švietimas, sveikatos apsauga, gynyba, viešasis administravimas, ir t.t. O tada ir nusprendžiama, kaip adekvačiai apmokėti už tas funkcijas, nepamirštant, aišku, ir efektyvumo.

Kitaip tariant, jei ne kartą siūliau geram mokytojui turim mokėti bent jau 30 proc. daugiau nei vidutinis darbo užmokestis, tai tą ir turime pasiekti. Nes priešingu atveju vaikus mokys kažkokie pedagoginio instituto vidutinybės. Efektyvumas reiškia, kad turime turėti bent jau ne mažiau, nei, tarkim, 10 moksleivių vienam mokytojui.

Sudauginę šituos du dydžius mes gautume biudžetą, kurio reikia adekvačiam ir tvariam šios funkcijos finansavimui.

Iš JAV negalima atvilkti dviejų dalykų – tai mokesčių ir sveikatos draudimo

Iki šiol to nebuvo. Iki šiol buvo mokama tiek, kiek išeina, tada verkiama, kad nėra gerų mokytojų, ir šalis, kaip sakant, buvo šituo požiūriu benusipjaunanti sau galvą.

Žmogiškasis kapitalas yra augimo, modernios, išsivysčiusios visuomenės pagrindas. Tai šita Vyriausybė yra pasiryžusi tokį požiūrį įgyvendinti ir tai turbūt yra didžiausia viltis, kuri siejasi su biudžetu struktūrine prasme.

– Dažnai akcentuojate, kad valstybė turėtų užtikrinti tam tikras viešas paslaugas, kurios būtų tinkamai finansuojamos. Tačiau tampymasis dėl valstybės vaidmens tarp liberalios ir kairės pozicijos vyksta visame pasaulyje. Ką valstybė turėtų užtikrinti?

– Paprastai sutariama, kad valstybė kai ką daro gerokai efektyviau. Ji gerokai efektyviau kaštų, sąnaudų prasme gali valdyti pensijų sistemą, tokią kaip „Sodra“. Valstybei geriau duoti švietimą, ypač mokyklinį – dėl vienodų starto sąlygų, kad žmonėms nereikėtų už tai mokėti paslaugų gavimo vietoje. Jie už tą susimoka bendrai per mokesčius, bet ta našta, sutikime, yra nevienodai pasiskirsčiusi.

Yra žmonių, kurie iš viso nemoka mokesčių – tarkime, neturi darbų ir panašiai. Yra žmonių, kurie uždirba santykinai daug ir sumoka už švietimą per savo mokestinę kainą, yra tokia sąvoka ekonomikoje. Vienodas „nemokamas“ gavimo vietoje švietimo suteikimas yra laikomas gera praktika, nes sulygina starto sąlygas vaikams iš skirtingų šeimų.

Mano senas siūlymas ir svajonė buvo sutaikyti kairiuosius ir liberalus, sutelkiant juos į šią efektyvumo prizmę. Mes galime susitarti, kad privatus sveikatos draudimas yra akivaizdi nesąmonė ir turime didelę pasaulio šalį, kuri mums tai primygtinai rodo. Tai yra JAV. Europoje viešasis sveikatos draudimas yra tiek efektyvesnis, kad Europa išleidžia vos ne du kartus daugiau mažiau sveikatos apsaugai su geresniais pasiekimais.

Aš manau, kad dėl šių faktų galime sutarti, koncentruojant arba pervelkant liberalus iš A priori ideologinio apkaso, kad viskas, ką daro valdžia greičiausiai yra blogai. O socialdemokratus, arba kairiąją politiką, išvelkant, iš to apkaso, kad privatus sektorius yra įtartinas visais atžvilgiais.

Aš manau, kad tą nėra sunku padaryti, pasiekti sutarimą, surasti centrinę poziciją. Išeinant iš ideologinės dimensijos ir susitelkiant į efektyvumo, teisingumo, nelygybės dimensiją.

Raimondas Kuodis

– Kalbant apie mokestinio pyrago surinkimą, jūs buvote vienas iš mokesčių pertvarkos, pramintos „milijardas milijonui“, kritikų. Dabartiniai valdantieji kalba apie apmokestinimo keitimą per šeimos prizmę. Kaip vertinate ar tas pokytis būtų naudingas?

– Na „milijardas milijonui“ buvo blogas dėl to, kad mes ir taip turime per mažą biudžetą esamoms viešosioms funkcijoms, todėl tai buvo ėjimas kita kryptimi. Dabar kalbant apie šeimos kaip mokestinio vieneto idėją, tai šita idėja atvelkama iš JAV.

Iš JAV negalima atvilkti dviejų dalykų – tai mokesčių ir sveikatos draudimo. Bet kokiame viešosios ekonomikos vadovėlyje jūs perskaitysite, kad tai yra blogieji pavyzdžiai, kaip nereikia daryti.

Kokias grėsmes sukelia šeimos kaip mokestinio vieneto idėja – atsiranda daug išvestinių problemų, Pirma, apibrėžti, kas yra šeima, kas yra namų ūkis, kuris turi bendrus ekonominius interesus. Antra problema susijusi su tuo, kad jeigu šalyje egzistuoja smarkiai progresinių mokesčių sistema, o Lietuvoje ji tokia yra, tai atsiranda didelių žmonių elgsenos iškraipymų, jei jie turi labai skirtinas pajamas.

Aš nesu prieš idėjas, bet jos neturi būti karštos, ir neturi greitu būdu patekti į Vyriausybės programas. O jei jau ten patenka, geriau naudoti formuluotes: „Apsvarstysime galimybę įdiegti „Idėją X“.

Na tarkime, koks nors vienas iš sutuoktinių dabar nedirba, bet norėtų padirbėti pusę darbo dienos savirealizacijos, socializacijos tikslais, o pajamos jam galbūt nėra didysis tikslas. Bet, tarkime, kitas sutuoktinis uždirba santykinai daug, ir moka labai aukštą ribinį pajamų mokesčio tarifą.

Tokiu atveju menkai uždirbantis kitas sutuoktinis mokės mokesčius pagal aukščiausią ribinį pajamų tarifą, ir jam noras padirbėti gali praeiti, jei iš jo bus paimama 50 proc. to, ką uždirba.

Šita idėja yra kilusi iš JAV, bet tai yra dalykas, kuris sukelia daugiau problemų, negu jų išsprendžia. Juolab, ir argumentas, kad tai lemtų daugiau lankstumo socialinėje politikoje, yra nerimtas. Todėl, kad socialinė politika ir dabar jau yra atsieta nuo jūsų užimtumo statuso.

Vaiko pinigai yra vaiko kabutėse, nes tai nėra vaiko pinigai, tai yra pinigai už vaikus. Tie pinigai už vaikus mokami nesvarbu, ar jūs dirbate pagal darbo sutartį, ar ne.

Aš nesu prieš idėjas, bet jos neturi būti karštos, ir neturi greitu būdu patekti į Vyriausybės programas. O jei jau ten patenka, geriau naudoti formuluotes: „Apsvarstysime galimybę įdiegti „Idėją X“. Nereikėtų greituoju būdu neapsvarstytas ar kažkur kažkieno nužiūrėtas mintis vilkti į Lietuvą nekritišku būdu.

– Dar viena prieštara šiemet kilusi Lietuvoje – dėl valstybės gyvenimo į skolą. Ar valstybė turėtų daugiau skolintis ir taip padengti iškilusius poreikius dėl pandemijos?

– Visa Europa yra neoliberalų ir neoklasikų – neoklasikinės ekonomikos tvirtovė. Ta neoklasikinė ekonomika apverčia viską aukštyn kojom. Biudžeto deficitas ir skola tampa savitiksliais, o į bedarbystės lygius žvelgiama atsainiai, ką ir rodo faktiniai aukšti nedarbo lygiai Europoje.

Neortodoksiniai gi ekonomistai, kurių šalininkas aš esu, sako, kad žmonėms nerūpi paprasti biudžeto deficitai ir skolos. Jiems rūpi, ar jie turi darbą, kaip kyla jų pajamos ir panašiai.

O biudžetas ir skolos yra tik įrankiai užtikrinti pilną užimtumą. Pasaulyje yra šalių, kurios yra tą susitvarkiusios. Tarkime, japonai turi pilną užimtumą, ir jeigu tam reikia skolos didėjimo, jie dėl to nesuka galvos. Jie dar moka tą skolą apginti nuo finansų rinkų teroro, ko Europa, deja, nemoka ir nuolat patiria bereikalingas krizes, apimant ir 2011 m. kilusią euro beveik žlugimo krizę.

Šitas paradigmų mūšis Europoje tik prasideda, nors sveikai mąstančiame pasaulyje jis yra seniai pasibaigęs. Vadinamieji funkciniai finansai, kad biudžetas, skola, deficitai yra įrankis, o ne savitiksliai – šita idėja, manau, lengvai suprantama netgi ne ekonomistams.

Reikia daryti tai, kas yra svarbu žmonėms, kas daro juos laimingus, o darbas daro juos laimingus. Jeigu tam reikia pajungti kažkokius instrumentus, tai čia yra antrinis klausimas, kaip tą padaryti protingu būdu ir panašiai.

Raimondas Kuodis

– Kaip įsivaizduotumėte pasaulį po pandemijos, kai žmonės jau bus paskiepyti, gal persirgę, ir kai problema bus išspręsta? Dabar matėme, kad visi kaupia santaupas, ir mažėja vartojimas. Kas bus po to? Gal kils euforija ir bus priešingai?

– Manau, kad bus kažkas per vidurį. Priverstinės santaupos iš vienos pusės pagyvins vartojimą, nes yra pas žmones prisikaupusios nepatenkintos paklausos. Bet dalis žmonių nepanaudotas santaupas paskirs asmeninės skolos mažinimui.

Ir vėlgi, žmonės užsiaugino ilgus plaukus, bet jie turbūt nepuls eiti iš eilės pas kirpėją kerpant po truputį – jie nusikirps visus iš karto. Tad dalis nepatenkintos paklausos paslaugoms net nebus realizuota.

Bet kalbant apie nuotaikas, kas yra dar svarbesnis dalykas, nei susikaupusios santaupos, tai galime turbūt tikėtis tam tikros euforijos, jeigu medicininis sprendimas bus veiksmingas. Klausimas yra didysis, kiek jis bus veiksmingas, ir kiek ilgai padės skiepai – ar tai bus keli mėnesiai, ar kažkoks ilgesnis laikas.

Bet kuriuo atveju, jei žmonija atsikratys bent šitos problemos ir galės koncentruotis į kitas dideles, kurios dabar pamirštos, kaip klimato kaita, aš manau, kad pasaulio ekonomika pajus tam tikrą palengvėjimą. Jį, beje, dabar galime stebėti nemažoje dalyje Azijos valstybių, kurios tvarkingiau, sėkmingiau susitvarkė su šituo virusu. Iš ten galime pažiūrėti, kaip greitai vartojimas atšoka į viršų, o gamyba taip pat.

– Lietuva šiemet parengė investicijų DNR planą, kad iš pandemijos išeitume laimėtojais. Kaip vertinate, ar pavyks Lietuvai struktūriškai persitvarkyti, pasinaudojant šiomis lėšomis?

– Pirmas dalykas, ką šita Vyriausybė, manau, turėtų galų gale padaryti – tai įteisinti kaštų ir naudos analizę, kuri po 20 metų kovos jau politikų yra kaip ir žinoma, bet kol kas vis dar taikoma fragmentiškai ir iš esmės netaikoma didžiųjų projektų atveju. Tai sukuria riziką, kad į tokius DNR skubotai sudaromus planus, o skuba ir buvo šito plano bruožas, patenka kai kurie keisti projektai, kurie neturėtų patekti.

Deja, politikai vis dar projektų naudą matuoja per, pvz., sukurtas darbo vietas. Nors tiek viešajame, tiek privačiame sektoriuje sukurtos darbo vietos yra sąnaudos, o ne nauda. Kaštų ir naudos analizė tiesiog neleistų politikams permetinėti kaštų arba sąnaudų į naudos skyrelį. Skaičiuoklėse šitos eilutės būtų uždarytos. Tai jau būtų didelis žingsnis – tada jau tikrai reikėtų galvoti apie naudą, tikrai reikėtų galvoti, kodėl, tarkime, tavo vėjo jėgainių parkas jūroje yra tris kartus brangesnis vienai pagamintai kilovatvalandei negu vėjo parkas sausumoje, ir kokio velnio lyst į tą jūrą turint tiek laisvos žemės Lietuvoje.

Tai jau būtų didelis žingsnis – tada jau tikrai reikėtų galvoti apie naudą, tikrai reikėtų galvoti, kodėl, tarkime, tavo vėjo jėgainių parkas jūroje yra tris kartus brangesnis vienai pagamintai kilovatvalandei negu vėjo parkas sausumoje, ir kokio velnio lyst į tą jūrą turint tiek laisvos žemės Lietuvoje.

Kaštų-naudos analizė katalizuotų mąstymą, paliktų daug įkalčių, jeigu ji būtų klastojama. Šalis taptų civilizuota. Nuo Zelandijos, iki Europos, ar JAV – visi turi šį instrumentą, ypač svarbių viešųjų iniciatyvų vertinimui, ar tai būtų investicijos, ar tai būtų reguliavimas.

– Savo rekomendacijas dėl kaštų naudos analizės, dėl gyvulių ūkio problemos sprendimo, ir kitas jūs kartojate metai iš metų. Ar matote, kad kas nors keistųsi?

– Pasikeitė vienas svarbus dalykas. Politikai pradeda atkartoti šitą žodyną. Beveik visi žino, kas yra gyvulių ūkis, ir net ponas Viktoras Pranckietis tą sužinojo prieš metus. Visi yra girdėję apie gyvulių ūkį ir kodėl jis yra neteisingas, kai žmonės, gaunantys tas pačias pajamas, traktuojami mokestine prasme skirtingai. Gyvulių ūkio egzistavimas niekaip nėra suderinamas su teisingumu ir konstitucingumu.

Strateginę discipliną turinčiose šalyse užtenka pasakyti vieną kartą. Tarkime prieš 20 metų šituos dalykus pradėjau daugiau kelti į viešumą, kaip ir tą mažo biudžeto klausimą. Bet tas būtų buvę arba atmesta argumentuotai, arba padaryta. Lietuva, deja, neturi strateginės disciplinos. Jos, atrodo, yra vis mažiau. Todėl analitiko darbas tampa tokiu, kad reikia nuolat priminti šią temą, nuolat ją kelti, tam, kad visuomenė jos neužmirštų, o politikas turėtų bent šiek tiek nerimo dėl kažkokio nepadaryto svarbaus darbo.

20 metų yra labai daug tokiai šaliai kaip Lietuva dėl visų geopolitinių priežasčių. Mums, kaip rodo istorija, geriau greičiau tokius dalykus padaryti, neatidėliojant, nelaukiant kol problemos susikaups iki tokio dydžio, kad jos taps milžiniškų proporcijų, ir tada turi atsirasti kažkoks politikas kamikadzė, kuris bandys pradurti šitą milžinišką pūlinių kamuolį. Lietuva nemažai prarado dėl to, kad laiku nesprendė šitų klausimų.

– Jeigu kitiems metams būtų galima išskirti tuos pagrindinius pūlinius, kuriuos būtų galima išspręsti, ką įvardytumėte?

– Iš esmės yra tie patys: reikia kompleksinės viešojo sektoriaus apmokėjimo ir mokesčių reformos. Reikia susirūpinti viešojo sektoriaus efektyvumu, kurį mes praradome dėl demografinių pokyčių. Na, tarkime, mokyklų tinklo pertvarka, ligoninių profilio pertvarka, labiau orientuojantis į pagalbą seniems žmonėms, socialinio tinklo pertvarka, orientuojantis vėlgi į senus žmones regionuose, į jų ilgalaikę globą ir priežiūrą, kaštų naudos analizės įtvirtinimas, aukštojo mokslo, kuris jau didžiąja dalimi nebėra aukštuoju, pertvarka, irgi konsoliduojant tą tinklą.

Yra labai daug darbų, kurie seniai turėjo būti padaryti, bet buvo spardomi lyg skardinė kelyje vis į priekį ir į priekį, kol pasiekė mastą, kad sunku ignoruoti. Šita Vyriausybė tiesiog paveldi daug užleistų ligų šioje šalyje.

– Viena, kai žurnalistai užduoda klausimus. O kokius klausimus jūs pats sau keliate kaip mokslininkas, ekonomistas, žvelgdamas į visuomenės vystymąsi?

– Mane daug metų domina darbo evoliucijos klausimai, koks bus darbas XXI amžiuje. Nes čia irgi vyksta dideli virsmai – iš stabilių darbų, kurie suteikdavo stuburą, suteikdavo geras sąlygas viduriniosios klasės augimui. Dabar mes matome transformacijas į robotizaciją, dirbtinį intelektą, nutolusį intelektą – yra tokia sąvoka, kai tavo darbus gali padaryti kažkas Pakistane, Indijoje ar Banlgadeše. Prisideda ofšorizacijos (perkėlimo į lengvatinių mokesčių zonas) klausimai, šlamštinių darbų klausimai. Darbo rinkos uberizacija ir panašiai. Šitie dalykai, pasibaigus, tikėkimės, COVID-19 situacijai, taps aktualesni, nors ir dabar yra ganėtinai aktualūs daugeliui žmonių.

Tai yra, ar robotai, kurie dabar gali turėti geresnį intelektą nei natūralus, pradės išstumti darbus iš masinio užimtumo sektorių? Aš turiu omenyje vairuotojus, kasininkus, biuro darbuotojus ir pan., ir kas bus su žmonija po to.

Aš manau, kad šalia klimato kaitos, darbo transformacija bus didžiausiu žmonijos iššūkiu artimiausius kelis dešimtmečius. Apie tai Lietuvoje verta pradėti kalbėti, džiugu, kad Seime atsirado Ateities komitetas, kuris, tikiuosi, daug dėmesio skirs šitiems klausimams. Na ir reikia ruošti kažkokius politinius, socialinius, ekonominius sprendimus šitoms grėsmėms.

– Pastaruoju metu pasigirsta samprotavimų, lyginančių, kad visuomenės santvarka tampa panaši į feodalizmą, kai maža saujelė korporacijų savininkų ar vadovų gauna ne tik didžiąją pajamų ar turto dalį, bet ir formuoja savotišką kultūrinį elitą. Kaip jūs vertintumėte, kiek tai tvaru?

– Kaip visuomenė panaudoja vadinamąjį produkto perviršį, kurį žmonės sukuria virš to, kiek būtina patenkinti savo bazinius poreikius – šita problema egzistuoja tūkstančius metų. Istorijoje tie perviršiai dažnai būdavo panaudojami ritualiniams tikslams, na tarkime, piramidžių ar kažkokių šventyklų statybai. Tai šitas klausimas klasikinėje politinėje ekonomijoje niekada nebuvo dingęs.

Bet neoklasikinėje ekonomikoje jis iš esmės yra ignoruojamas. Ten preziumuojama, kad visi gauna pagal savo nuopelnus. Yra toks meritokratijos režimas, ir jeigu žmogus yra pasakiškai turtingas, greičiausiai jis to nusipelnė.

Bet blaiviai mąstantys ekonomistai, žinoma, kelia šiuos nelygybės klausimus visu aštrumu klausdami, kokia dalis to turto yra sąžiningai gaunamas, uždirbamas, o kokia dalis yra vadinamosios ekonominės rentos pasekmė, arba neuždirbti, arba nesąžiningai uždirbti pinigai.

Pasaulio elitas sugeba išslapstyti mokesčius naudodamasis ofšorų pagalba, o didžioji dalis ofšorų yra išsivysčiusių pasaulio valstybių teritorijos: JAV, Didžioji Britanija, yra ir ES. Šitas problemas pasaulis turėtų sutvarkyti, nes priešingu atveju bet kokie judėjimai padidinti arba sumažinti nepagrįstą nelygybę atsitrenks į sieną – tie nepagrįstas pajamas gaunantys žmonės tik pasijuoks iš pastangų.

Dabar panašu, kad ir Davoso elitas susirūpinęs tuo, kas vyksta, pradeda siūlyti pseudo-sprendimus, kaip universalios bazinės išmokos, vietoje pilno užimtumo. Artimiausią dešimtmetį, aš manau, kad bus rasti kažkokie sprendimai šitam milžiniškam nelygybės padidėjimui, nemaža dalis jos yra nepelnyta ir nepagrįsta.

– Paskutinis klausimas – daug mūsų visuomenei šiemet teko visko pergyventi. Kokia būtų jūsų prognozė – ar kiti metai bus geresni?

– Manau, kad visi yra pavargę nuo tų 2020-ųjų metų ir vien jau skaičiaus pasikeitimas simboliškai reikš senų nemalonumų pabaigą. Juolab, kad medicininis sprendimas jau ateina iki mūsų ir tai tik logistikos klausimas – vakcinas reikia pagaminti ir atvežti, tai užtrunka laiko. Bet kuriuo atveju, aš manau, kad 2021-ieji bus geresni dėl galimos euforijos, dėl to, kad nemažomis ekonominės politikos pastangomis leista išvengti didesnių nemalonumų, ypač Europoje mažiau konservatyviai žiūrint į fiskalinį stimulą. Centriniai bankai užtikrina fiskalinį stimulą sava žemų palūkanų politika. Aišku, negali atmesti, kad ateis kažkokie nauji nemalonumai, ar nauji virusai ar senųjų mutacijos. Bet tikėkimės, kad to neįvyks, ir tikėkimės, kad tie 2021-ieji metai bus geresni.

– Ačiū už pokalbį.