– Ministre, Vilniaus universitetas pradeda streiką. Nustebote?
– Tikrai buvo daug įvairių pareiškimų iš švietimo bendruomenės. Žinoma, kad sėdome prie stalo ieškoti sprendimų. Su daugeliu profsąjungų sprendimus radome, buvo pasirašytos sutartys. Vilniaus universitetas šiuo atveju nutarė nepaklusti profsąjungos susitarimams. Manau, kad tai yra demokratijos išraiška. Tikrai švietimo situaciją reikia spręsti visuose lygiuose, nes inicijuotų reformų sparta, matome, praktiškai baigėsi – matome, kad stringa tiek universitetų jungimai, tiek optimizavimo planai visuose kituose švietimo lygiuose. Natūralu, kad tas nepasitenkinimas yra.
Mano patyrimas per tuos trejus metus sako, kad jei nespręsime ir nereformuosime šių sektorių, o tarptautinės organizacijos aiškiai sako, kad švietimo sektorius Lietuvoje yra pats neefektyviausias, – proveržio nebus.
– Gerai, kad apie tai kalbate – vadinasi, sutinkate, kad ne vien naujų pajamų į biudžetą ieškojimas yra sprendimas, o didžiųjų sistemų – švietimo ir sveikatos apsaugos – efektyvinimas yra ta vieta, kur galima gerokai padirbėti? Bent jau Valstybės kontrolė tai sako, ir tai yra turbūt akivaizdi tiesa.
– Visiškai sutinku ir su Valstybės kontrolės išvada, ir su Tarptautinio valiutos fondo išvadomis, ir Europos Komisijos. Visi vienu balsu kalba, kad jei nereformuosime iš esmės iš tarybinių laikų užsilikusios sistemos ir jos struktūros, esminio proveržio nebus ir pinigų visada bus smarkiai per mažai. Nors jei palygintume vidurkius, švietimo sistema Lietuvoje finansuojama labai panašiai kaip ir kitose šalyse, bet tokių rezultatų kaip suomiai ar estai nepasiekiame.
– Šiandien paskelbti tarptautiniai vaikų pasiekimų vertinimo rezultatai – Estija daugelyje vietų yra geriausia švietimo sistema Europoje, ir tai turbūt irgi gali būti tam tikras pavyzdys, ką galima nuveikti?
– Jie turi mažiau aukštųjų mokyklų, mažiau mokyklų, mažiau mokytojų – visko mažiau, o rezultatas geresnis. Manau, anksčiau ar vėliau tie sprendimai privalės būti priimami, kad ir kiek tai politiškai skausmingai kainuotų.
– Ateityje turbūt reikės priimti jau kitoms Vyriausybėms. Ministre, o jūs patys su premjeru ar kitais valdančiosios daugumos lyderiais nediskutavote, kad jeigu tos didžiosios sistemos nesugeba tvarkytis, gal kažkaip jas priversti? Gal neduoti daugiau pinigų, gal iškart įspėti, kad po tam tikro laikotarpio pinigų kiekis nedidės, – tvarkykitės, vyrai ir moterys?
– Prisiminkime, kad gyvename demokratinėje šalyje. Tie centralizuoti sprendimai anksčiau ar vėliau atsirūgsta. Manau, kad sutarimo su bendruomenėmis reikia, bet reikia ir žymiai ryžtingesnių sprendimų. Ir čia, manau, tikrai išsiskyrė nuomonės Vyriausybės su valdančiąja dauguma. Mes turėjome eilę rinkimų, situacija visuomet buvo jautresnė, ir dėl to, aš manau, tos reformos, jų pagreitis smarkiai sulėtėja.
– Kitaip tariant, rūpi ne vaiko pasiekimai, o mokyklos fiziškai, kaip tam tikri simboliai – kad stovėtų kaime ir visus džiugintų?
– Jei žvelgtume giliau, matyt, yra tam tikri archetipiniai dalykai, kodėl pamirštame apie vaikų poreikius, o labiau rūpinamės pastatais. Jei pažiūrėtume finansavimo struktūrą, labai aiškiai matosi, kad didžioji dalis keliauja pastatų išlaikymui, o ne mokytojų atlyginimams.
– Apie pastatus – jūs, aišku, žinote situaciją. Daugelyje savivaldybių situacija gali būti tokia: keliasdešimt švietimo įstaigų, keli šimtai pedagogų, kurių didžioji dalis dirba ne visu etatu, ir dukart tiek, kiek yra pedagogų, yra visokių kitokių darbuotojų. Ar nenoras reformuoti švietimo sistemą savivaldybių lygmenyje gali būti aiškinamos tuo, kad ten tiesiog pridarbinta įvairių žmonių: partinių žmonių, mokant priedą už partinę veiklą, ar kažkokių giminaičių? Ir tai yra ta vieta, kurios niekas nenori keisti?
– Matyt, čia tinka pasakymas, kad šeimos būna vienodai laimingos ir nelaimingos dėl skirtingų priežasčių. Situacija savivaldybėse yra gana skirtinga. Tikrai yra gerų pavyzdžių. Bet tai, kad sektorius tikrai yra neefektyvus, ir erdvės sutvarkymui yra daug, galiu labai aiškiai patvirtinti. Savivaldybių lygmeniu matome daug pustuščių mokyklų, kur galbūt mokinius pavežus keletą kilometrų visi turės daugiau mažiau lygias galimybes, motyvuotus mokytojus, ir mokymosi medžiagą. Bet taip nėra, nes tam reikia savivaldos sprendimų.
Ką rekomenduoja Tarptautinis valiutos fondas, ir su tuo visiškai sutinku, – kad reformos metu, jei daryti ją staigesnę, mandatą dėl paties tinklo sutvarkymo reikėtų teikti Vyriausybei. Nes kitaip kaskart priklausysime nuo tų faktorių, kuriuos paminėjote – dalyje savivaldybių giminės, partijos ir kitokie interesai veikia. Jei reformos metu būtų galima sprendimus priimti Vyriausybės lygmeniu...
– Pakeisti tinklą, ir vėl grąžinti tvarkytis savivaldai?
– Manau, taip. Nes jautrius sprendimus kažkas turi priimti.
– Savivaldybė yra didžiausias darbdavys rajonuose, švietimui skiria pusę savo biudžeto. Logiška, kad tai turbūt yra pati svarbiausia savivaldybėje sritis visomis prasmėmis – ir korupcine prasme, ir tam tikra prasme, kur ji gali veikti, vykdyti savo politiką.
– Reikėtų atsigręžti į tai, jog pas mus yra mišri rinkimų sistema – iš dalies proporcinė ir vienmandatinė. Tos atsakomybės kartais tikrai yra išplaukę – kiek atsakomybės prisiima savivaldos politikai, o kiek atsakomybės prisiima ir aktyviai veikia Seimo vienmandatininkai. Iš ko tikėtis sprendimų, proveržio ir tam tikrų rezultatų, gyventojams tame rajone susigaudyti gana sudėtinga.
Nes kartais galbūt savo darbo nepadaro meras, o kartais – švietimo ministras. Bet jei norime, kad reformos vyktų sparčiau, tuos sprendimus bent laikinai, mano nuomone, turėtų priimti Vyriausybė.
– Gaila, kad jūsų Vyriausybė yra dar viena Vyriausybė, kuri šių sistemų nesugebėjo ar nenorėjo reformuoti.
– Manau, noras ir ryžtas buvo didelis – aiškiai pamatėme, kuo tai baigėsi jau buvusiai švietimo ministrei. Bet su tomis problemomis susiduria ne tik Lietuva – iš esmės visur, kur yra sumažėjęs gyventojų skaičius, su tuo iššūkiu tvarkytis tenka. Ir jei kaip prioritetą iškeliame vaikus ir jų auginimą Lietuvoje, o ne svetur, manau, kad ir kiek politiškai skausmingi jie būtų, tuos sprendimus reikia padaryti.
– Vakar Mokslo taryba kreipėsi į Seimą, Prezidentūrą, Vyriausybę dėl mokslo finansavimo, grynai mokslinės veiklos. Pasak tarybos, nepaisant pastarųjų metų valstybės biudžeto pajamų augimo, 2018 m. BVP lėšų dalis, skirta moksliniams tyrimams ir eksperimentinei veiklai, buvo mažesnė nei 2015 m. Jie čia pateikia daug skaičių, bet ką jie siūlo – parengti tvarų planą, pagal kurį per artimiausius penkerius metus valstybės išlaidos mokslinei ir eksperimentinei veiklai siektų 2 proc. BVP, suprask, daugiau nei milijardą eurų, o dar ilgesniam laikotarpyje, kaip reikalauja EBPO, iki 3 proc. Tai – realu?
– Viskas yra realu, jei yra susitelkimas iš skirtingų suinteresuotų pusių. Jei pažiūrėsime statistiką Europos Sąjungos mastu, nuo tikslo pasiekti 3 proc. yra smarkiai atsiliekama. Tų bendradarbiavimo modelių tarp verslo, mokslo ir valstybės institucijų yra įvairių.
Buvau pasiūlęs pasiremti Izraelio patirtimi, paprašėme Tarptautinio valiutos fondo padaryti labai aiškų palyginimą, ko Lietuvai trūksta. Labai aiškiai pasimatė, kad pas mus yra begalė institucijų, kurios atsako nelabai pačios žino, už ką. O dažniausiai visi atsakingi už viską – tokiais atvejais atsakingi už nieką. Inovacijų srityje trūksta lyderystės. Žingsniai, kurie buvo pradėti daryti ūkio ministerijos, vėliau – ekonomikos ir inovacijų ministerijos, kad institucijų tinklas būtų konsoliduotas, būtų rastas tinkamas bendradarbiavimo metodas tarp mokslo, verslo ir valstybės institucijų – manau, tai turėtų duoti rezultatą.
Kalbant absoliučiais dydžiais, milijardais – jei turime gyvuojančią ekosistemą, pavyzdžiui, gyvybės mokslų, lazerių ar fintecho srityje, kuomet ekosistemai nebetrukdoma vystytis, pašalinamos kliūtys, fokusuojamasi į investicijų pritraukimą, tada tie milijardai ir gali ateiti.
Kalbant apie mokestines paskatas, visai neseniai Vyriausybė buvo paruošusi paketą siekdama paskatinti investicijas į mokslinius tyrimus, eksperimentinę plėtrą, išradimų komercializaciją – pagal šiuos parametrus Lietuvos mokestinė sistema yra viena iš pačių palankiausių ne tik ES, bet ir visame pasaulyje.
– Tik mokslininkai sako, kad šiai valdžiai labiau įdomūs žemdirbiai, o ne mokslas. Žinoma, šaržuoju, jie – irgi, norėdami parodyti tam tikrus kraštutinumus.
– Ekologiškas ūkis, inovacijos šioje srityje, bendrai gyvybės mokslų srityje – tą mes turime, tik reikia susitelkti ir nustoti ginčytis praktiškai dėl nieko. Lyderystė yra pademonstruota, norima optimizuoti tas institucijas – manau, tas variklis turėtų užsikurti. Nes štai pavyzdys – fintecho srityje, kuomet susitelkia valstybės institucijų pajėgos, bendradarbiaujama su verslu, valdomos rizikos – per trejus metus tapome antri po Didžiosios Britanijos.
– Taip, bet čia – dėl vienos įmonės, turite omeny „Revolut“.
– Jei pažiūrėsime į naujai įsisteigiančių fintech įmonių skaičių, Lietuva šiuo metu yra antra visoje ES po Jungtinės Karalystės.
– Puiku, bet judėkime arčiau biudžeto, valstybės finansų. Prekybos apyvartos, bankų turto mokesčiai – juos teikia Seimo nariai, ne Vyriausybė. Jūs pritariate jiems?
– Vyriausybė teikia išvadą – svarstėme Seimo narių pasiūlymus, atsižvelgdami į Seimo valdybos prašymą. Mūsų išvada lakoniška – pritariame tikslams, nes jie yra gražūs – padidinti perskirstymą ir nukreipti į labiausiai socialiai orientuotas sritis. Bet atkreipėme dėmesį ir į rizikas – paraginome suorganizuoti normalias konsultacijas ir diskusijas su visomis suinteresuotomis pusėmis tam, kad būtų įvertintas galimas poveikis, taip pat ir neigiamas. Šiuo metu viskas yra Seimo narių rankose.
– Koks gali būti neigiamas poveikis be to, kad, pavyzdžiui, prekybos apyvartos mokestis tiesiog pabrangintų produktus lygiai tiek, kiek jis padidėtų? Ir kalbant apie vaiko pinigus ar kitokias išmokas iš valstybės, jie tiesiog vienas kitą kanibalizuotų, tokia ir būtų nauda.
– Čia reikia atlikti detalesnius skaičiavimus, nes ne visuomet taip lengvai verslas gali perkelti kainą vartotojui, tam turi būti tinkamos ekonominės sąlygos, rinkos konjunktūra. Tos diskusijos šiuo metu vyksta Seime, sulauksime galutinio rezultato.
– Jei būtumėte Seimo narys, balsuotumėte už ar prieš?
– Niekada nesakau, kas būtų, jei būtų.
– Bet pagal tai, ką kalbate, suprantu, kad būdų rasti pinigų valstybės biudžete ar pritraukti naujų pajamų į valstybės biudžetą galima rasti protingesnių, nei tiesiog didžiųjų prekybos tinklų apyvartos mokestis ar bankų mokestis?
– Šiame pasaulyje, kai galutines išvadas apie rezultatą galima pasakyti tik po kažkiek laiko, iš mano pusės būtų tik spėlionės. Vyriausybė kartu su biudžetu teikia nuosaikių priemonių paketą, kur buvo akcizų kilstelėjimas – kalbu apie dyzeliną, žymėtą dyzeliną, gazolius, kurie naudojami šildymui – nekilnojamojo turto mokestis, žemės mokesčio pasikeitimai. Tų priemonių buvo daugiau, tik iš jų ne viskas liko.
Kai kalbame apie naujų mokesčių peržiūrą ar jų įvedimą, labai svarbu, kad būtų išdiskutuota. Taip pat turime žiūrėti, kokiame ekonomikos cikle esame. Turime ruoštis ekonomikos augimo lėtėjimui, ypač tie mokestiniai pakeitimai, kurie galėtų smarkiai stabdyti investicijas, kaip įprasta, tokiais atvejais reikėtų susilaikyti.
– Kuris iš šių mokesčių galėtų stabdyti investicijas?
– Neigiamą įtaką investicijoms gali turėti mokestis, susijęs su finansų rinkos dalyviais. Reikia įvertinti jo dydį, nes savaime mokestis nėra nei geras, nei blogas.
– O dydis yra kol kas nežinomas, kol Seimas nebalsavo. Ir apskritai, turbūt reikėtų jūsų laukti, kaip vertinate situaciją, kad likus trims su puse savaitėms iki metų pabaigos, nėra žinomi būsimų mokesčių tarifai.
– Ar situacija yra tobula? Tikrai ne. Manau, kad diskusijos turėjo įvykti anksčiau. Grįžtant prie mokestinių pakeitimų, kurie galėtų paveikti ekonomiką, šiuo metu Lietuvai svarbiausia, kalbant apie biudžetą ir mokestinius pakeitimus, vengti labai aštrių judesių. Nes tarptautinė aplinka yra tikrai labai neapibrėžta. Pagal dabartinį variantą biudžetas iš Vyriausybės į Seimą atkeliavo tikrai realistinis, subalansuotas, orientuotas į skurdo mažinimą.
Ką dar reikėtų pabrėžti – kadangi pirmą kartą Lietuvos istorijoje per šiuos trejetą metų sukaupėme rezervų, neprisidarėme makroekonominių disbalansų, nes finansų politika buvo tikrai labai atsakinga, tą pabrėžia ir Tarptautinis valiutos fondas, kitų metų pabaigoje tikimės turėti 1,7 mlrd. eurų rezervą.
Esame pasiruošę tuos rezervus naudoti, jei kartais reikėtų papildomai skatinti ekonomiką, jei atsitiktų kažkas nenumatyto. Turime būti išmintingi, atsargūs, susilaikyti nuo superoportunistinių idėjų, nes tai taip pat yra signalas tiek verslo lūkesčiams, tiek vartotojų lūkesčiams. Jei ekonomika staiga pradėtų stoti, tie lūkesčiai taptų savaime išsipildančiais lūkesčiais, kas turėtų dar labiau neigiamą poveikį.
– Ar teisingai suprantu, kad svarstote galimybę mažėjant ekonomikos augimui kitų metų pabaigoje sukauptą rezervą naudoti net ir tokiems dalykams kaip socialinės išmokos, kompensacijos? Turiu omeny mokėjimus piliečiams prieš rinkimus.
– Ne, tikrai ne taip supratote. Kiekviena šalis turi turėti rezervų ir mechanizmus, kad būtume pasiruošę tuos rezervus panaudoti, jei to reikalautų makroekonominė situacija.
– Bet ne politinis ciklas?
– Tikrai ne. Nes kokios standartinės klaidos būna, kai teoretikai toli nuo žemės – jie sako, kad kai ekonomika staigiai lėtėja, reikia pradėti kažkokius labai didelius infrastruktūrinius objektus, kurių galbūt reikės ateityje.
Bet štai, praeina visi pasirengiamieji darbai, konkursai, architektai, ir iš esmės tie projektai pradedami statyti, kai vėl būna ekonomikos pakilimas. Turime būti pasiruošę išmintingai skatinti ekonomiką, jei to prireiktų.
