– Pone Kuodi, kaip vertinate tai, ką girdite?
– Smagu, po 20 metų kovos, bent retoriškai kažkas pradėjo judėti. Tiesa, labai mažais žingsniais. Daug kas nesupranta, ką reiškia tas papildomas 100 milijonų, kas yra santykinės ašaros lyginanat su mūsų atotrūkiu nuo normalių valstybių. Ne kartą sakiau, kad jei mes rinktume bent Estijos biudžeto proc. nuo BVP, tai tas biudžetas būtų dviem milijardais didesnis.
Dabar kalba apie 100 mln., tai 5 proc. to ilgo kelio iki normalumo. Estija yra ant tos linijos, kurią daug kartų esu rodęs. Tai yra tokia teigiama priklausomybė tarp šalies išsivystymo lygio ir biudžeto santykinio dydžio proecentais nuo BVP. Čia yra senas XIX a. toks vadinamas Vagnerio dėsnis, kuris paaiškina, kodėl turtingesnės valstybės turi trėti santykinai didesnius biudžetus.
Todėl, kad žmonė spatenkina bazinius poreikius, pradeda norėti daugiau, socialinio, fizinio saugumo, geresnės sveikatos, švietimo ir t.t. Ir jei tai daro valstybė, o paparastai dėl efektyvumo sumetimų, ji tai daro. Valstybės dalis turi būti atitinkamai didesnė, jei mes norime atliepti natūraliems žmonių lūkesčiams. Tai mūsų tas atotrūkis nuo estų yra didelis, dviejų milijardų lygio. Čia dabar kalba apie 100 mln., tai tie 5 proc. yra mažas žingsnis, kuris ir tai neaišku, ar bus padarytas. Kaip matome čia dabar bus viskas bandoma įsprausti į dabartinį biudžetą. Gal kažkas pavyks. Bet kuriuo atveju, ledai pajudėjo. Po 20 metų kovos, tas gyvulių ūkis įsisamonino, net ir Seimo pirmininkas...
– Po Seimo pirmininko pasirodymo tai tapo viena perkamiausių knygų Lietuvoje ir su ja turbūt susipažino daug kas, aks dar to nebuvo padarę. O kaip jūs suprantate, kas yra gyvūlių ūkis Lietuvoje? Ar tik nevienodas skirtingų pajamų rūšių apmokestinimas? Ar gyvulių ūkis nėra akcizų išimtys? PVM lengvatos, kiti dalykai?
Nebandykime diferencijuoti pajamų pagal tai, kaip jos sunkiai gautos. Bet kuriam šalančiam Gariūnų verslininkui surasčiau asfalto klojėją, kuris prie 40 laipsnių temperatūros kloja asfaltą po plika saule. Tai yra visiškai utopiška bandyti eiti tuo keliu ir sakyti, kam čia lengviau tos pajamos gaunamos. Tas konstitucinis horizonatalaus teisingumo principas sako, kad utopiška eiti šituo keliu. Vertikalus teisingumas suponuoja, kad visuomenė turi padėti tiems, kuriems gyvenime menkiau pasisekė. Dėl to egzistuoja mokesčių sistemos progresyvumas, kuris Lietuvoje yra jau senai ir pirmiausia būdavo Sodroje. Čia jau kita diemensija.
Bet pirmiausia reikia kovoti su tuo horizontalaus teisingumo nebuvimu. Aš turiu visą katalogą pasiteisinimų, kodėl būtent jie nusipelno tų mokesčių lengvatų. Pvz. ūkininkai sako, kad jie su traktoriais nevažinėja keliais. Bet šitas argumentas iškart subliūkštų, jei aš pasakyčiau, kad akcizas tik nebrandžiose šalyse dedikuojamas keliams. Jeigu būtų akcizas tam, kad kovotume su klimato atšilimu. Tada ūkininko argumentas atpuola, nes jis su tuo traktoriumi gal gerokai daugiau žalos tai klimato kaitai pridaro, šiltnamio dujų išmeta ir t.t. To atsikalbinėjimo bus, to pasipriešinimo jau dabar matosi ir socialiniuose tinkluose. Visi lobistai šoka aiškinti, kodėl jie nusipelno būti lygesni už lygius.
– Beje, prezidento pagrindinis siūlymas buvo akcizo išimties mažinimas, akcizo tarifo šiek tiek padidinimas ūkininkų dyzelinui. Tai turėjo sudaryti turbūt 8/10 to 100 milijonų papildomoms socialinėms išmokoms. Panašu, kad dėl to nebus sutarta, arba bus sutarta tik iš dalies. Kaip jūs vertinate, ar ūkininkai turi turėti kitokias sąlygas dyzelinui, nei vežėjai, taksistai, siuntų vežiotojai ir t.t.?
– Ekonomikos mokslas nerekomenduoja turėti mokestinių išimčių ingridientų ar žaliavių lygmenyje. Visi turbūt pamiršę, bet 2006-2007 m. Pasaulyje buvo tokia rimta maisto krizė. Maisto prekių kainos pradėjo labai sparčiai didėti, dauguma skurstančių žmonių Afrikoje, Azijoje pradėjo jų nebeįpirkti ir buvo labai rimtos socialinės pasekmės. Pasaulio bankas padarė studiją, kurią po to užslaptino, bet vistiek ji išlindo. Tai ji parodė, kad didžioji dalis tos maisto krizės buvo sukelta to fakto, kad kažkokia JAV vyriausybė pradėjo intensyviau remti bioetanolio gamintojus, kurie naudoja naftą, kad užaugintų maistą, o tą maistą paversti kažkokiu degalų papildu.
Nesvarbu, kad jie sunaudojo daugiau naftos, negu jos pakeičia. Normaliomis sąlygomis toks biznis negalėtų vykti, nes tavo žaliavos kainavo brangiau, nei produktas. Bet kai valstybė subsidijuoja degalus, duoda subsidijas kitose vietose tiems žemės ūkio gamintojams, jie sureaguoja į tas paskatas ir užsiima šita antisocialine veikla globaliniu mastu.
Afrikoje kažkas numiršta dėl to, kad kažkas padarė kažkokią nesąmonę su rėmimu, ar lobistai visa tai prastūmė. Tai čia ekonomikos mokslo pusė. Praktinio įgyvendinimo atveju reikėtų, kad Europa sutartų, kad baigiame tuos dalykus,a r bent mažiname, akd nebūtų konkurencijos iškraipymų, kad vieni remia daugiau, kiti mažiau. Ūkininkai, beje, pagrįstai gali piktintis, kad jie gauna skirtingas išmokas Europoje. Irgi gyvulių ūkis dar vienas.
– Dar jie turėtų brangesnį dyzeliną, nei, pavyzdžiui, lenkai.
– Tai vis dėl to, jūs šiuo atveju sakote, kad valstybė turėtų mažinti akcizo išimtis?
– Čia vienas iš kelių. Bet didžioji problemos dalis glūdi netolygiame apmokestinime įvairių veiklų, pagal pajamų rūšis. Ten tikrai guli milijardai. Tam reiktų sisteminės mokečių reformos, kuriai dabar laiko nėra, nes tik su biudžetu dabar gali prastumti kažkokius kosmetinius pakeitimus. Bet matau, kad prezidentas gana karingai nusiteikęs ir tikiuosi, kad kitais metais ar su kita valdžia, kitais rinkimais pajudės sisteminiai dalykai.
– Ar sutinkate su prezidentu ir premjeru, tiesa, kol kas jie dar tik kalba, neaišku kiek tų kalbų virs realiais projketais, kad diferencijuojamas apmokestinimas, bent jau GPM dalimi būtų pagal pajamų dydį, o ne pagal rūšį?
– Čia natūralus pirmas žingsnis ir tik vieno gyvulių ūkio tvarkymas. Lietuvoje gyvulių ūkių yra ne tik apmokestinime, bet ir valstybės biudžeto išlaidų srityje, pensijų gyvulių ūkis. Valstybinės pensijos, profesinės, teisėjų ir t.t. Prancūzai dabar daro reformą, kad užbaigti su tuo. Maždaug, kiek sumokėjai per gyvenimą pensijų fondui, tiek daugmaž ir gautum. Žinoma su visu perskirstymu, kuri yra būdingas toms viešosioms socialinio draudimo programoms, tačiau nebūtų taip, kad atskiros profesijos turi savų lengvatų ir gauna kažkokias pensijas už kurias nėra mokėję. Tai tų gyvulių ūkių Lietuvoje pilna.
– Na bet valstybinės pensijos nacionalinės premijos laureatams ar kitiems ypatingai nusipelniusiems žmonėms? Tai irgi neprasminga?
– Atsidėkoti tokiems žmonėms mes galime per nacionalines premijas, bet ne per pensijas. Mes galime jiems duoti prizus už kažkokius pasiekimus globaliniu mastu, kas ir dabar vyksta. Bet pensijų srityje, tas visiškai nukrypsta nuo sąjūdinės dvasios, kur tais laikais irgi buvo kalbama apie privilegijas, nomenklatūrą ir t.t. Geros, tvarios valstybės ant neteisingumo pamatų nepastatysime.
– Sakote valstybinės pensijos, visokios kitokios išimtys, jos iš esmės paneigia tą socialinio draudimo idėją? Socialinis draudimas tarsi turėtų atliepti į sumokėtas įmokas.
– Didžiąja dalimi jis turėtų atliepti. Bent jau papildoma pensijos dalis galėtų atliepti centas į centą. Tačiau tose sistemose sąmoningai yra perskirstymo elementas per bazines pensijas, per kitą socialinės paramos sistemą, kad žmonėms, kuriems per visą gyvenimą nepavyko pakilti nuo kokios minimalios algos dėl kažkokių pirežasčių, pvz. sveikatos, tai mes jiems padedame bent jau pensijoje. Tai niekas dėl šito nesiginčija.
Čia bus tas vertikalaus teisingumo principas. Bet neturi būti visokių akiplėšiškų, akivaizdžių neteisingumų, kurie piktina likusią visuomenę. Ta likusi visuomenė tada bando atsižaisti ir gaunasi, kad vieni vagia iš kitų, vietoje to, kad susitartume dėl to socialinio kontrakto, kuriame būtų aiškiai pasakyta, kaip mes formuojame mokesčių sistemą, pensijų sistemą ir neturime ten gyvulių ūkio. Galiausiai bus visi patenkinti.
– Jūs stebėdamas ekonominius, politinius procesus Lietuvoje nuo pat nepriklausomybės pradžios, pats tikite, kad tie pakeitimai, apie kuriuos jūs dabar kalbate, jie bus įgyvendinti Lietuvoje per vienerius ar dvejus metus, atsižvelgiant į derybinę galią, tiek žemdirbių, tiek turgaus prekeivių, kirpėjų, žurnalistų, teisnininkų ar kas tai tik bebūtų? Galima atlikti tokią, bent jau pajamų mokesčio reformą?
Ten egzituoja atskiros sistemos. Vienoks apmokėjimas statutiniams, kitoks – nestatutiniams, kas irgi nesuderinama su teisingumu. Mes turėtume turėti skaidrią sistemą, kaip mes kompensuojame žmonėms, pagal jų išsilavinimą, atsakomybės ribas ir visa kita. Bet ne kaip dabar, kai visi prasimuša savas sistemas, sistemos išimtis sistemose. Tada kiti nori kažko ir t.t.
– Ir turime situaciją, kai gaisrinininkai turi du kartus mažesnius atlyginimus, nei panašią riziką prisiimantys kitų profesijų atstovai.
– Todėl, kad gaisrininkai nesuskubo palakstyti po Seimo koridorius kaip, beje, prie po no Skvernelio palakstė kitos vadinamo jėgos struktūros, nes jautė, kad turi kažkokį moralinį stogą, kad neikas nedrįs prieštarauti, nes premjeras iš mūsų. Šitų dalykų neturi būti. Visą gyvenimą aš su tuo kovojau ir kovosiu.
– Ar esate skaičiavęs, jei vienodu gyventojų pajamų mokesčiu būtų apmokestinamos visos pajamos, nekalbu apie privalomą sveikatos ar socialinį draudimus, kokios papildomos pajamos būtų biudžetui?
– Geras pavyzdys būtų Estija, kurie neturi tokio didelio to gyvulių ūkio, neturi tokių didelių išimčių ir būdami liberalia valstybe jie sugeba surinkti panašiai dviem milijardais eirų daugiau. Tai toks orientyrinis skaičius galėtų būti.
– Kokia pajamų rūšis yra ta rūšis, iš kurios valstybė galėtų gauti daugiausia naudos?
– Prisimenu, kai A. M. Brazauskui rodžiau tokį faktą. Žiūrėkite, PVM 18 proc., gyventojų pajamų mokestis tuo metu – 33 proc. Su tais 18 proc. jūs surenkate gerokai daugiau pinigų, nei su 33 proc., nors tų mokesčių bazės yra panašios, nes žmonės paparstai ką uždirba, tą ir išleidžia. Šitas dalykas ir rodo, kad pas tave ant tiek skylėta ta GPM sistema, kad tai yra net skanadalingai skylėta. Arba kitas pavyzdys, vadinamasis PVM atotrūkis.
T.y. ką turėtum surinkti ir ką de facto surenki. Čia yra objektyvūs šaltiniai, Europos komisija tą raportą kasmet parengia. Jis yra skandalingo dydžio Lietuvoje. Jis yra Rumunijos ir Bulgarijos lygio. Todėl, kad tas gyvulių ūkis dar sugeba vartoti per įmones masiniais būdais. Nueikite į parduotuvę ir matote, kad aiškiai perkami produktai ar daiktai namo, bet jis stovi ir laukia sąskaitos faktūros. Jis aiškia turi firmą ir vartoja benziną ir t.t. Tai iš kur tas PVM atotrūkis gaunasi? Taip, jis iš dalies gaunasi dėl tų PVM vagysčių, vadinamų karuselių ir visa kita, bet didžioji dalis yra dar vienas didelis klondaikas.
– Jūs sakote, kad efektyviai administruojant, 1 proc. GPM turėtų iš esmės atitikti 1 proc. PVM?
– Iš principo, jei tarifai būtų panašūs ir nebūtų visokių NPD ir panašiai, tai su vienodu tarifu turėtum nuo tų pačių bazių rinkti daugiau mažiau panašius dalykus. Bet 18 ir 33, matote, nesueina, į priešingą pusę, nors turėjome rinkti vos ne dvigubai su pajamų mokesčiu. Tai tokia makroekonominė kriminologija išsiaiškinti kas kur vagia ir panašiai.
Aš ja užsiimu jau daug metų. Labai smagus ir prasmingas sportas ir užsiėmimas sugaudyti, kur dingsta pinigai, kas kur vagia ir panašiai. Kokios ten proporcijos šešėlių ir visų tų dalykų. Tai kartą skaičiavau, kad biudžetininkai, kurie Lietuvoje gan prastai apmokami, sumokėdavo didžiąją dalį pajamų mokesčio ir Sodros, nes jie negali dirbti nei pagal verslo liudijimus, nei pagal visokias individualias veiklas ir visa kita. Tai čia trečdalis pajamų šalyje. Tai tas trečdalis mokėdavo apie 55 proc. su visomis Sodromis nuo algos ant popieriaus, o tas kitas likęs trečdalis, kur mišrios pajamos ir visokie vokeliai, mokėdavo vidutiniškai 4 proc. Tai 55 ir 4. Tai kur čia teisingumas?
– Jei tai vadinate sportu, tai linkiu naujų rekordų. Ačiū už pokalbį.
