Interviu DELFI buvęs ilgametis SEB banko prezidento patarėjas sakė, kad kol kas stinga ekonominių rodiklių, kurie leistų byloti apie naują krizę. „Gali būti šypseną keliantis dalykas, kuomet ekonomistai vieną gražią dieną pasakys: mielieji, krizė jau praėjo, jūs tiesiog to nepastebėjote“, – sakė jis.
Politiku tapęs ekonomistas pasakojo supratęs, kad šiandien nebegali patikti visiems. „Politikoje to negali būti iš esmės, nes politika yra pozicijos vienu ar kitu klausimu pasirinkimas“, – teigė pašnekovas.
G. Nausėda dar sakė, kad santykiuose su kita lytimi visada vadovavosi tam tikrais principais, vienas kurių – privalai elgtis taip, kad galėtum pažiūrėti į akis savo partneriui.
– Nuo 2009 metų, kada Dalia Grybauskaitė buvo pirmą kartą išrinkta prezidente, praėjo 10 metų. Kas iš dalykų, kurie jums asmeniškai svarbūs, per tą dešimtmetį pasikeitė labiausiai?
– Pirmiausia, pasaulis pasikeitė politinių įtampų prasme. Pirmąjį šio šimtmečio dešimtmetį buvo galima išskaityti tam tikrus požymius, kad Rusijos politika taps agresyvesne, tačiau tai buvo dar tik deklaracijų pavidalu. Tuo tarpu, pastarasis dešimtmetis aiškiai parodė, kad takoskyra tarp Vakarų ir Rytų plečiasi. Nemaža dalimi dėl pačios Rusijos ambicijų vėl tapti pasaulio galybe, su kuria yra skaitomasi. To mėginama pasiekti jiems labiausiai suprantamu būdu, tiesiog didinant Rusijos ekspancines ambicijas, demonstruojant jas. Dėl to šiandien gyvename pasaulyje, kuriame formuojasi naujos koalicijos, nauji blokai. Formuojasi net naujos politinės jėgos, kurios vienaip ar kitaip deklaruoja savo pozicijas. Tai vienas aspektas.
Žinoma, būtų labai neteisinga suvesti viską į Rusiją, nors tai didelė valstybė, bet toli gražu ne vienintelė, kuri lemia tam tikras pasaulio tendencijas. Kita valstybė, kurios jėga (labiau ekonominė) taip pat veikia, yra Kinija. Kinijos įtaka pasaulyje padidėjo tiesiog dramatiškai. Šiandien tai panašu į milžiną, kuris jau nebeišsitenka savo drobiniuose marškiniuose. Tie marškiniai pradeda plyšti per siūles. Dėl to Kinija aiškiai demonstruoja savo norą turėti kur kas didesnį vaidmenį ne tik ekonomikoje, bet ir geopolitikoje. Tai antrasis aspektas.
Trečiasis aspektas yra – pripažinkime – tam tikri iššūkiai, su kuriais susidūrė Europos Sąjunga. Dešimtmečio pradžioje tie iššūkiai buvo susiję daugiau su Graikijos finansų krize ir jos pasekmėmis euro zonos stabilumui. Nors ir girgždėdamas, bet vežimas vis dėlto buvo suvaldytas ir euro zona, kaip tokia, liko funkcionuoti stabiliai ir šiandien jau niekas nebekelia abejonių dėl to, kad ji gali žlugti. Bet tikrai tai paženklino visą šio dešimtmečio pradžią. Pastaruoju metu iššūkiai jau kitokio pobūdžio, susiję ne tiek su finansais, kiek su pabėgėlių krize, kibernetiniu saugumu, trečiųjų valstybių kišimusi į ES šalių vidaus politikos reikalus. Negalima sakyti, kad nuo pat pirmųjų minučių ES tvarkėsi gerai su tais iššūkiais, nes aš vertinu, kad tam tikrų nacionalistinių ir atvirai populistinių politinių jėgų atėjimas į valdžią, arba spartus populiarėjimas yra tam tikras atspindys to, kad ES su tais iššūkiais, bent pradžioje, susitvarkė toli gražu ne idealiai. Vienas ryškiausių pavyzdžių yra Vokietija, kurioje partija „Alternative fur Deutschland“, anksčiau niekieno rimtai netraktuota, staiga tapo parlamentine. Ši partija demonstruoja ir savo žavėjimąsi Kremliumi, ir atvirą antieuropietiškumą, žinoma, tokių politinių jėgų stiprėjimas suteikia pagrindo nerimauti dėl ES ateities. Manau, kad Emmanuelio Macrono, Jeano-Claude`o Junckerio iniciatyvos yra mėginimas pateikti tam tikrą atsaką šioms naujausioms tendencijoms.
Ketvirta, yra „Brexit“, kuris yra dar vienas testas Europos stabilumui. Manau, kad geriausia su testu susidoroti išanalizuojant reiškinio genezę, priežastis ir pasekmes. Pamėginti užkirsti kelią, kad tokių „brexitų“, susijusių su kitomis šalimis, nebūtų arba jiems tiesiog profilaktiškai būtų pasirengta. „Brexit“ gimė kaip tam tikra antireakcija į tai, kad dalis žmonių pajuto, jog suverenumo Briuseliui atiduota šiek tiek per daug. Norėta susigrąžinti jį Britanijai, tačiau nebuvo tinkamai ir visapusiškai įvertinti kiti šalutiniai padariniai. Šiandien šalis toli gražu nepasirengusi civilizuotam ir tvarkingam „Brexit“. Skamba jau visiškai paskutinis skambutis, o šalis vis dar yra kryžkelėje, nes jos politikai niekaip negali susivienyti šio klausimo sprendimui.
– Sakėte, kad formuojasi nauji blokai ir koalicijos. Kas tai konkrečiai?
– Reikia pripažinti, kad padidėjo priešprieša tarp Jungtinių Amerikos Valstijų ir ES. Galbūt tai nėra kažkoks naujas blokas, bet jei anksčiau nekildavo abejonių ne tik dėl pagrindinių geopolitinių dalykų, bet ir dėl ekonominių, finansinių, energetinių, tai šiandien matome, kad Donaldo Trumpo atėjimas į valdžią situaciją šiek tiek pakeitė. Amerika, įgyvendindama savo principą „America first“ ima kvestionuoti dalykus, kurie buvo nekintami daugelį metų. Reikia paminėti, pirmiausia, NATO, kaip organizaciją, nes JAV, prisiimdamos didžiausią finansinę naštą, teisėtai kelia klausimą, ar šiandien pakanka solidarumo. Solidarumo finansine prasme, nes kai kurios valstybės yra akivaizdžiai nepasirengusios skirti net ne 2 proc. nuo bendrojo vidaus produkto, o ir mažiau karinėms išlaidoms. Tai kelia klausimą, ar jos mėgina užsitikrinti saugumo garantijas kitų NATO narių sąskaita. Klausimas – retorinis, bet į jį turi būti atsakyta. D. Trumpas pakėlė klausimus ir dėl tokių svarbių energetinių projektų kaip „Nord Stream 2“, nedviprasmiškai sukritikavo jį, teigdamas, kad tokiu būdu silpnėja ES energetinė nepriklausomybė, fragmentuojasi jos energetinis savarankiškumas. Tai ilgainiui gali sudaryti galimybes politiniais-ekonominiais svertais paspausti ES, bet taip pat leidžia uždirbti „Gazprom“, tais pinigais maitinti savo didžiavalstybines Rusijos ambicijas. Šie klausimai padidino santykių temperatūrą tarp JAV ir ES.
Kita vertus, atsirado Kinijos veiksnys. Šiandien matome Kinijos mėginimą kai kuriais aspektais bendradarbiauti su Rusija. Žinoma, lygybės ženklo tarp šių dviejų galybių aš niekaip negalėčiau dėti, tačiau kai kuriais klausimai bandoma susivienyti ir formuoti bendrą bloką. ES pozicija šiuo klausimu turėtų būti labai principinga – taip, mes negalime neigti tendencijų, kurios pasaulyje ryškėja, niekas neketina kovoti su Kinijos strateginiais planais, bet turime matyti ir rizikas, kurios yra susijusios su Kinijos ekspancija kitose pasaulio dalyse – ES. Lietuva turi prisidėti prie bendros ES pozicijos formavimo. Manau, kad šiuo požiūriu net ir prezidentiniai debatai jau tam tikrus dalykus iškristalizuoja. Matome beveik visus pagrindinius kandidatus, kalbančius apie tai, kad Kinijos investicijos ir jos ekonominė ekspancija toli gražu nėra vertintina vien tik per ekonominio efektyvumo prizmę, kad tai turi būti vertinama taip pat ir per rizikas, kurias kelia Kinijos investicijų į infrastruktūros ir informacinių technologijų projektus atėjimas.
Dar pridėkime karštuosius taškus Artimuosiuose Rytuose – Siriją, kuri sukėlė įtampą santykiuose tarp Rusijos ir Vakarų bendruomenės. Matysime paveikslą, kuris patvirtina mano pagrindinę mintį – pasaulis pasidarė nepastovus, labiau įtemptas ir jame šiandien gerokai sunkiau prognozuoti procesus negu prieš 10 metų.
– Kalbant apie JAV, ar tas pokytis nėra laikinas? Jau prasideda 2020 metų prezidento rinkimų kampanija, Demokratų partijos pusėje yra daug kandidatų. Apskritai amerikiečių visuomenė yra labai susiskaldžiusi, atrodo, kad nori eiti skirtingais keliais.
– Susiskaldymas yra. Matome, kad net ir kai kurie sprendimai, pavyzdžiui, dėl Jeruzalės pripažinimo sostine, ar tos pačios prekybos karų iniciatyvos, toli gražu nėra JAV administracijos vertinami teigiamai, vienareikšmiškai. Nepaisant to, jų įgyvendinimas, tam tikra prasme, yra D. Trumpo priešrinkiminių pažadų vykdymas. Šia prasme jis elgiasi pagal savo programos turinį, įgyvendina „America first“ principą, kuris, jo nuomone, yra pamatinis. Nors matome, kad šis įgyvendinimas nėra vien kitų valstybių sąskaita. Kai kuriais aspektais jis paliečia ir pačių JAV interesus. Pastaruoju metu prekybos karo intensyvumas yra sumažėjęs, nes tiek Kinija, tiek JAV pradeda geriau suprasti, kad jo laimėti neįmanoma. Laukiant atsakomųjų žingsnių galima patirti didelę žalą savo paties ekonomikai. Gali būti, kad tai pakeis situaciją, nes parodys, kad tarptautinėje politikoje naudojamos priemonės nėra žaidimas į vienus vartus. Tai yra žaidimas į abu vartus ir kitos įtraukiamos šalys turi savo kontrargumentų.
– Prisimenant 2016 metų galutinę rinkimų tarp D. Trumpo ir Hillary Clinton stadiją, turėjote savo favoritą?
– Turėjau, bet jo neskelbsiu. Labai pagarbiai vertinau abu pretendentus, nes ta rinkimų kampanija buvo išskirtinai įdomi. Joje buvo daug šviežių idėjų, kai kurios jų kritikuotinos, egzotiškos, šokiruojančios. Tai buvo debatai tarp naujoko, atėjusio su kitokiu politikos matymu, principais, ir kandidatės, atstovavusios tradicinę politiką, kurioje ji buvo daugybę metų. Tai buvo neprognozuojamas susirėmimas. Ir sociologinės apklausos, ir nuotaikos visuomenėje gana smarkiai kito paskutiniais mėnesiais prieš rinkimus.
– Specialusis prokuroras Robertas Muelleris visai neseniai baigė savo tyrimą. Visuomenė dar nematė jo ataskaitos, bet iš esmės sakoma, kad D. Trumpo komanda nebuvo susimokiusi su Rusija, tačiau iki galo jis dar neišteisintas dėl to, ar netrukdė teisingumui. Kaip manote, ar Rusija (nors ir nesusimokiusi) prisidėjo prie to, kad D. Trumpas būtų išrinktas prezidentu?
– Reikia atskirti du dalykus. Pirma, nenorėčiau kvestionuoti tyrimų, kuriuos atlieka įgaliotos institucijos JAV. Manau, įvertinusios visą informaciją, jos pateiks teisingas ir adekvačias išvadas. Tačiau būtų daugiau negu naivu manyti, kad Rusija niekaip nenorėjo paveikti rinkimų JAV rezultatų. Tai patvirtina daugybė faktų ir, pagaliau, tai nėra jokia naujiena, nes Rusijos dalyvavimas rinkimuose (žinoma, ne tiesiogine forma) jaučiamas ir šiame regione, kuriame ir šalys nėra tokios didelės, nevaidina tokio milžiniško vaidmens tarptautinėje politikoje. Nepaistant to, šiame regione matome Rusijos pastangas dalyvauti rinkimuose, nesvarbu, ar tai būtų hibridiniai dalykai, kibernetinės grėsmės, tiesiog elementariausia propaganda, „trolinimas“. Visos šios priemonės žinomos ir mums čia, Lietuvoje. Būtų tikrai keista, jei manytume, kad rinkimai JAV Rusijos nedomino – juk kalbame apie pagrindinę pasaulio ekonominę ir politinę galybę. Manau, kad vienaip ar kitaip, nebūtinai siejant konkrečiai su D. Trumpu, Rusija tikrai aktyviai šiame procese dalyvavo.
Niekas negalėtų paneigti, atsiranda vis daugiau informacijos, kuri patvirtina, kad Rusijos vaidmuo buvo matomas ir „Brexit“ istorijoje. Referendume jos vaidmuo agituojant už pasitraukimą buvo akivaizdžiai matomas. Šiandien, kuomet matai Britanijos skausmus, gali tik suprasti, kad galbūt dalis žmonių trina rankomis, nes strategija pasiteisino.
– Kaip Rusija Lietuvos prezidento rinkimuose dalyvauja?
– Rusijos vaidmuo Lietuvos prezidento rinkimuose gali būti finansinis, gali būti informacinis. Šiandien aiškiai matyti požymiai internetinėje erdvėje arba per Kremliui artimas informavimo priemones. Rusija akivaizdžiai segreguoja kandidatus pagal jų tinkamumo Kremliui laipsnį. Artimesniais laikomi kandidatai pateikiami vienoje šviesoje, o kandidatai, kurie laikytųsi panašios D. Grybauskaitei politikos, laikomi nesukalbamais, kategoriškais, todėl Rusijai nelabai priimtinais. Visa tai galima išskaityti oficialiuose Kremliaus masinės žiniasklaidos kanaluose. Tai nepaslėpta akimi galima matyti ir internetiniuose komentaruose, kur mušama į vienus vartus. Mušama į tuos, kurie netinka, ir atvirkščiai – pilasi pagyros kitų kandidatų atžvilgiu.
– Kuris kandidatas Kremliui tinkamiausias?
– Negalėčiau pavardėmis įvardinti, nes tokius dalykus reikia įrodyti, o tai ne taip paprasta. Bet paskyrę 5–10 minučių, neabejoju, lengvai galėtumėte pasidaryti išvadas patys – kurie kandidatai palankiausiai nušviečiami toje viešosios erdvės dalyje.
– Sakėte, kad JAV prezidento rinkimai buvo neprognozuojami, o kaip dėl „Brexit“? Kaip pats reagavote, kai sužinojote rezultatus?
– Reagavau žmogiškai ir labai skaudžiai, nes laikiau, kad Didžioji Britanija yra didelis Lietuvos draugas. Tokį draugą turėti ES sudėtyje yra tikrai didelis privalumas. Jo netekti ES formate – praradimas. Bet Britanija niekur neišnyko, matome galimybes su ja bendrauti kituose formatuose, pavyzdžiui, Šiaurės ir Baltijos šalių aštuonetuko veikloje. Jis galėtų prioriteto tvarka svarstyti energetinio nepriklausomumo ir saugumo bendrai klausimus. Manau, kad Britanija išliks svarbus partneris Lietuvai, nes tai šalis, kuri gerbia žmogaus teises, kuri turėjo gana objektyvų požiūrį į Rusijos veiksmus šiame regione. Mūsų politikams visada buvo pakankamai nesunku sutarti ir suprasti vienas kitą, nors, savaime suprantama, ten taip pat yra skirtingos partijos ir požiūriai į Kremliaus politiką.
„Brexit“ taip pat buvo sunkiai prognozuojamas. Tai dar vienas pavyzdys, kai apklausos, tartum, rodė vieną, bet atsitiko kas kita. Tai buvo šaltas dušas ne tik išorės stebėtojams, bet ir patiems britams. Ne paslaptis, kad nemažai paieškų „Google“ kitą dieną buvo įvedus žodį „Brexit“, aiškinantis, ką tai reiškia. Reiškia, kad ši informacinė kampanija buvo specialiai pasukta taip, kad būtų kalbama apie daugybę dalykų, bet ne apie tai, kokias pasekmes patirs Britanijos ekonomika, finansai ir politika po pasitraukimo iš ES. Iš esmės, tas pasekmes buvo mėginama formuluoti ir įvertinti jau tuomet, kai procesas buvo įvykęs. Britanija dar nėra iki galo sau atsakiusi į klausimus, kokios ne tik vidutinės trukmės, bet ir ilgalaikės iškyla su „Brexit“ susijusios pasekmės. Jau nekalbu apie taktinius klausimus, kurie šiandien vis dar nėra išspręsti. Procesas atidėliojamas, rizikuojant net ir dalyvauti Europos Parlamento rinkimuose, kas būtų visiškai keista ir sunkiai paaiškinama situacija. Deja, nerandama optimalaus pasitraukimo iš ES modelio. Tai tikrai sudėtinga situacija ir esu labai tolimas nuo tos minties, kad įvyko kažkoks aktas, kuriame padarei klaidą, tai dabar už ją susimokėk. Ne, manau, kad tai yra, pirmiausia, nerimas už mūsų partnerį, kuris šiuo metu neranda išėjimo iš tamsaus kambario, kuris vadinamas „Brexit“.
– Jei „Brexit“ galiausiai įvyktų, kas tada galėtų būti tie nauji geriausi Lietuvos draugai Briuselyje?
– Manau, kad turime padaryti kur kas daugiau ieškodami draugų, pirmiausia, šalia savęs, bet be jokios abejonės, būdami labai aktyvūs proceso dalyviai pačiame Briuselyje. Norint būti aktyviu Briuselyje, reikia būti labai aktyviu ir dvišaliuose santykiuose, turėti partnerius. Tai gali būti sutarimai dėl labai konkrečių klausimų, bet reikia paruošti tam tikrus namų darbus, kad mūsų balsas Briuselyje skambėtų tvirčiau, kad jaustumėmės nesą vieni, nors ir dabar negalėtume tuo skųstis, nes prezidentės Dalios Grybauskaitės veikla Briuselyje buvo gana sėkminga. Jos klausydavosi, išgirsdavo ir gerbdavo. Bet pasikliauti vien asmeninėmis pastangomis nepakanka, turime ieškoti draugų ne tik Baltijos šalyse, reikia suaktyvinti dialogą su Lenkija, ir džiaugiuosi, kad pastaruoju metu tai vyksta. Nepaisant nuomonių skirtumų, nepaisant „Nord Stream 2“, reikia tiesaus ir nuoširdaus dialogo su Berlynu. Dėl to sakau, kad dvišalius santykius reikėtų pakelti į naują lygį, tai turėtų būti pamatas, kuriuo formuojame savo bendrą europinę politiką.
– Kitas įvykis, rezonuojantis visą pastarąjį dešimtmetį yra 2009 metais prasidėjusi finansų krizė. Žiūrint į praeitį, man įdomiausia, kokių ji yra palikusi psichologinių pokyčių žmonių galvose. Pavyzdžiui, pastaruoju metu vis kalbama „kada bus kita krizė“. Visi labai norėjo atsakymo – ar yra normalus atsakymas?
– Jei būtų matematinis atsakymas, kurį būtų galima nustatyti paėmus liniuotę ir įvertinus, kiek tęsiasi ekonominis ciklas, pažiūrėjus, kiek ta liniuotė sudarydavo praeityje tarp ciklų, tai būtų labai paprasta. Turbūt jau reikėtų skelbti krizės pradžią, kadangi šis augimo laikotarpis yra antras pagal ilgį per visą pokario laikotarpį, artėja prie rekordinio. Deja, tai neįmanoma, nes atstumai tarp stadijų skirtinuose cikluose labai skirtingi. Pakilimai kartais trukdavo neilgai arba labai ilgai, tačiau nuosmukiai trukdavo labai trumpai. Išvedus vidurkį, galima nustatyti, kad būna 8 metai augimo, 2 metai nuosmukio, bet tai mažai padeda, kalbant apie konkrečią situaciją, kurioje gyvename. Todėl mano nuostata yra pirmiausia analizuoti, ar mes matome tam tikrus išankstinius indikatorius, kurie byloja apie prasidedančią krizę.
Taip, tokių indikatorių esama vertybinių popierių rinkoje. Ypač analizuojant istorines analogijas, kuomet JAV 10 metų trukmės obligacijų pajamingumas tapdavo panašus arba mažesnis už 2 metų, visada praeityje kildavo recesija. Dabar pasiekėme nulį ir atrodytų štai – skamba akivaizdus signalas, kad netrukus prasidės krizė. Bet vien tik šio indikatoriaus nepakanka, turime žvelgti plačiau – kokia yra viešųjų finansų padėtis pagrindinėse pasaulio ekonomikose, kokia centrinių bankų politika. Turime stebėti procesus akcijų rinkose, ten taip pat nuskambėjo keli skambučiai, bet jie nepatvirtino hipotezės, kad tai yra įžanga į didelio masto krizę. Suma sumarum, sakyčiau, kad mums kol kas stinga komplekso rodiklių, kurie leistų byloti apie krizę.
Antras dalykas – neformuluokime klausimo taip, kad krizė bus tokia pati kaip 2009 metais. Tiek pagal savo prigimti, tiek pagal savo mastą tai nebus tokia krizė, nes anuomet susiformavo pražūtingos audros fenomenas. Susikirto daugelis atmosferos frontų ir sąlygos supuolė taip, kad tas krizės prasiveržimas buvo tikrai smarkus, gilus, beprecedentis nuo pat Antrojo pasaulinio karo laikų. Šįkart tai gali būti šypseną keliantis dalykas, kuomet ekonomistai vieną gražią dieną pasakys: mielieji, krizė jau praėjo, jūs tiesiog to nepastebėjote. Kai kurie ekonomistai jau dabar teigia, kad sunkiausia jau praeityje.
– Kalbant apie gyventojus, samdomus darbuotojus, viena vertus, jie baiminasi, kad gali pasikartoti kažkas panašaus, bet pažiūrėjus į nekilnojamojo turto rinką, panašu, kad jie skolinasi taip pat noriai. Ar krizė paliko ką nors jų galvose?
– Krizės pamokos, žinoma, palieka tam tikrą atspaudą sąmonėje, bet turime suprasti, kad keičiasi visuomenė, keičiasi kartos, keičiasi prisiminimai apie tą krizę. Kartais jie išsikreipia per daug metų, o jaunesni žmonės, kuriems 2008 metais buvo 16 metų, nelabai ir jaudinosi dėl tos krizės. Gal jie tada mokėsi mokykloje ir su krizės pasekmėmis nesusidūrė. Bet kuomet taip atsitinka, manau, į pirmąjį planą išplaukia ekonominiai veiksniai. Šiuo metu matau vieną labai svarbų, kuris vis dar daro NT rinką patrauklia, tai – ribotas pelningų arba grąžą teikiančių alternatyvų pasirinkimas. Sutikite, visiškai grąžai abejingam piliečiui ir šiandien indėlis yra pati geriausia savo santaupų laikymo forma, nes jis ir neturi ambicijų kažko uždirbti, svarbiausias jo tikslas užtikrinti savo lėšų saugumą. Tačiau tie, kurie turi apetitą rizikai, norą grąžai, susiduria su skurdžiu pasirinkimu, kokiomis priemonėmis to siekti, ir įvertinę visas aplinkybes, kurios akcijas daro nepatraukliomis, jie savo žvilgsnį anksčiau ar vėliau nukreipia į NT rinką. Nebūtina kalbėti apie išsikėlimą iš bendrabučio ir ėjimą gyventi į savo būstą, nes tai visai normali investicija. Bet yra ir kitokio pobūdžio investicijos, kuomet NT perkamas nuomai arba tam, kad apgyvendintum jame savo vaikus, nes galimybės tai leidžia, yra tiesiog būsto įsigijimas keičiant mažesnės vertės į didesnę. Kol situacija bus tokia, tol NT temperatūros būvimas tęsis, nebent tikrai ištiktų krizė ir žmonių pajamos bei optimizmas prarastų pagrindą.
– Pastaraisiais metais pastebimas vis didesnis nepasitikėjimas ekspertais ir moksliniais įrodymais. Žmonės dažniau renkasi įvairias konspiracijos teorijas arba informaciją iš socialinių tinklų, kitų nepatikimų šaltinių internete. Iš kur kyla šis dalykas?
– Manau, tam tikri stereotipai glūdi žmogaus viduje jau iki tol, kai kyla šios susidomėjimo alternatyviais informacijos šaltiniais bangos. Žmonės turi tam tikras nuostatas ekonominiais, socialiniais klausimais ir tada jie intuityviai ieško patvirtinimo. Tokie informacijos šaltiniai, kurie patvirtina tą jau besinešiojamą sąmokslo teoriją, tampa labai populiarūs ir bedama pirštu į juos: žiūrėk, aš teisingai maniau. Mums visiems smagu žinoti arba manyti, kad esame teisūs. Nelabai mėgstame pripažinti, kai gyvenimas parodo, jog klydai. Tada esame linkę nutylėti tą nemalonų faktą. Pavyzdžiui, jei įsivaizduojame, kad kainos Vokietijoje yra gerokai mažesnės nei Lietuvoje, galime būti lengvai pagauti ant kabliuko kokiu nors išgalvotu šaltiniu. Tada žinutė feisbuke sulaukia daug „like“ paspaudimų, pasidalinimų, tūkstančiai komentarų, net nesusimąstant, kad tai visiškai protu nesuvokiama.
– Ar su tuo reikia kovoti?
– Reikia, kaip ir su kiekvienu „fake news“ reiškiniu, pateikiant teisingus duomenis.
– Bet jei žmonės vis tiek netiki tais teisingais duomenimis?
– Pavyzdys, kurį minėjau buvo perspausta provokacija. Galiausiai išaiškėjo, kad tie duomenys niekuo nepagrįsti, tada žmogus pasiima, palygina tas kainas ir turi pripažinti, kad nėra taip, kaip jis galvojo. Demaskavimas, kova su netikromis naujienomis, manau, visa tai turėtų vykti ir šioje srityje, nes palikti žmones prieš tos informacijos srautą, reiškia palikti juos pažeidžiamus ir išorės įtakų prasme. „Užvažiavimai“ ant Lietuvos dėl žemo pragyvenimo lygio, dėl didelių kainų, dėl socialinės ar regioninės atskirties – jie gali būti organizuojami priešiškų valstybių. Jei niekaip į tai nereaguojame, paliekame žmonės vienui vienus su ta informacija ir išvadomis, kurias iš jos pasidarys. Reiškia, jie, kaip piliečiai, bus mažiau atsparūs įvairaus pobūdžio įtakoms.
– Koks jūsų paties, kaip daug metų viešojoje erdvėje veikiančio žmogaus, santykis su žiniasklaida, žurnalistais? Turite kritikos dėl darbo metodų, kas labiausiai erzina?
– Atvirai pasakysiu, kol buvau ekonomistas, manęs apskritai niekas neerzino – taip taikiai ir gražiai gyvenau su kolegomis žurnalistais. Turbūt dėl vienos išvados, kurią pasidariau visiškai intuityviai – nėra neteisių žurnalistų, esi neteisus tu pats. Jei pagarbiai kalbiesi su žurnalistais, jie nekenks tau sąmoningai. Galbūt jie kažkur kažką matys kitaip, pripažins arba parodys, kad klydai, bet tai nėra blogai, nes tikrai gali klysti. Niekas negalime turėti iliuzijų, kad esame neklystantys. Būdamas ekonomistu, stengiausi šio principo laikytis ir stengiausi, kad santykiai su žurnalistais būtų grįsti tarpusavio pasitikėjimo pagrindu. Stengiausi, jei tik būdavo menkiausia galimybė, visada atsakyti į man pateikiamus klausimus. Kartais tai tikrai būdavo sudėtinga, nes kilus kažkokiam karštam faktui, tekdavo komentuoti daugybei portalų, visuomenės informavimo priemonių. Nepaisant to, tai darydavau ir jausdavau dėkingumą iš žurnalistų pusės, nes jie įvertindavo tą faktą. Tai sužinodavau visiškai iš aplinkinių kanalų, kuomet susirinkdavau žurnalistų nuomones, kad štai – Nausėda niekada, jei gali, neatsisako padėti, pakomentuoti kažkokį dalyką.
Iš to laikotarpio patys geriausi prisiminimai, o ir dabar nežinau, ką jums atsakyti. Tiesą sakant, įeinu į naujus vandenis, naują status quo, kuris laikomas politika. Jei suprantu vieną paprastą dalyką, kuris čia neišvengiamas, tai, kad viskas – baigiasi tie laikai, kai galiu mėginti įtikti, patikti, norėti būti labai patinkančiu visiems. Politikoje to negali būti iš esmės, nes politika yra pozicijos vienu ar kitu klausimu pasirinkimas, žinant, kad jos nebūtinai visi visuomenės nariai laikysis. Kokį klausimą bepaimtum, visada turėsi kitaip jį gvildenančių ir vertinančių žmonių. Jei atsiduri kitoje grupėje, reiškia esi laikomas priešu, oponentu arba kitaminčiu. Natūralu, kad iš to išplaukia visos kitos pasekmės.
Suvokus šią paprastą tiesą, negalėčiau ir dabar pasakyti, kad nešiojuosi pilną krepšį nuoskaudų žurnalistų atžvilgiu, nes net ir negalėčiau labai konkrečiai pasakyti, kur čia jau mano siela buvo kraujuojanti, po kokio čia išstojimo. Galbūt yra kai kurių informavimo kanalų (nenoriu jų minėti pavardėmis), kurie tiesiog sąmoningai skleidžia tam tikrą iškreiptą informaciją. Tuo esu įsitikinęs ne vieną kartą. Dėl to esu priverstas stabdyti savo bendravimą su jais, nes žinau, kad kiekvienas naujas kontaktas bus lipimas ant to paties grėblio jau nebe trečią, o ketvirtą kartą. Esu lipęs tris kartus, tris kartus kaukštelėjo grėblys į kaktą, padariau išvadas ir suprantu, kad tie žmonės nepasikeis. Jie ir toliau vykdys tą užsakymą, kuriam yra pasamdyti. Tada viskas atsistoja į savo vietas. Bet tai yra visiškos išimtys, vienetiniai atvejai.
– „Facebook“ – 10 metų vykstantis reiškinys. Per tą laiką daugiau nei keturis kartus padaugėjo šio socialinio tinklo vartotojų, aišku, kartu augo ir įtaka. Kiek pamenu, pats iš pradžių nelabai norėjote prisijungti. Kodėl galiausiai apsigalvojote?
– Turėjau labai atsargų ir konservatyvų požiūrį į feisbuką, kaip į tam tikrą grėsmę žmogaus privatumui. Į šį klausimą man reikėjo atsakyti labai aiškiai dar prieš pasirodant jo bendruomenėje, nes turėjau suprasti, kiek to privatumo esu pasirengęs paaukoti. Taip, turbūt galima patekti į feisbuko pasaulį apskritai to savo privatumo neaukojant nė per nago juodymą, bet tada turėtum apsiriboti praktiškai labai siauru lauku klausimų, problemų, kurie reikštų, jog reiškiesi ten kaip ekonomistas, akademinio pasaulio žmogus, ir neini iš to daržo nė žingsnio toliau.
Kadangi pačią pirmą dieną paskelbęs pirmąjį savo feisbuko įrašą pasakiau, kad šioje paskyroje rasite pasamprotavimų ne tik ekonomikos temomis, bet ir visomis kitomis, tai apmąstymo procesą buvau praėjęs ir apsibrėžęs, kiek privatumo galiu paaukoti – kiek ten bus manęs, kaip asmens, kiek bus įžvalgų politikos, ekonomikos, kultūros temomis. Tada jau pakankamai drąsiai ir normaliai ėjau į feisbuko pasaulį. Iki šiol nebuvau tuo savo ėjimu nusivylęs. Tiesiog keitėsi dalyvavimo feisbuke intensyvumas, laiko, kurį galiu skirti limitas. Taip, buvo ten gumbų, galbūt paslydau.
– Kiek laiko praleisdavote ten per dieną?
– Buvo vienu metu susirūpinimas pačiu savimi, nes buvo dienų, kai praleisdavau 3–4 valandas. Ilgainiui supratau, kad to negalima daryti, nes tai pradeda sausinti sielą. Veiki žadintuvo režime – noras griebti telefoną, surasti kažkokį komentarą, noras pamatyti, kaip į tavo žinutę reaguoja žmonės – jis sutrikdo tavo gyvenimo ritmą. Tada pradedi gyventi virtualų gyvenimą tarp realaus ir feisbukinio. Viena vertus, tai blaško, kita vertus, tai ir fiziškai vargina. Tada pasakiau, kad galiu skirti tiek, kiek galiu, kad noriu būti savo laiko šeimininkas, ir kad tam tikrų ribų aš neperžengsiu.
– O savo išmanųjį telefoną dažnai rankose laikote?
– Dabar jau tenka jį dažnai rankose laikyti – tiesiog kai kurie karšti dalykai gali praslysti. Reagavimas į juos būtinas, nes esame rinkimų finišo tiesiojoje. Čia būtų nepateisinama prabanga, jei užmesčiau telefoną ir sąmoningai į jį nežiūrėčiau. Bet dabar specifinis režimas, tikiuosi, kad vienaip ar kitaip jis baigsis po rinkimų. O šiaip, tai jau minėjau, kad buvo laikai, kai man buvo smalsu nuolat „refreshinti“ savo feisbuko situaciją, pažiūrėti, kas ten naujo įvyko. Ne dėl to, kad man labai patiktų tą telefoną rankose laikyti, o dėl to, kad galėčiau paspausti ir pažiūrėti. Buvo momentų, kai nepateisinamai ilgai telefoną laikydavau labai arti savęs. Žmogus turėtų turėti labai protingą santykį su šia priemone ir nepadaryti jos savo valdovu. Žmogus turi būti telefono valdovas, o ne telefonas jo. Gyvenimas yra daug įdomesnis ir gražesnis nei vien socialiniai tinklai.
– Vienas didžiausių pastarojo meto judėjimų pasaulyje yra „Me too“. Iš pradžių jis buvo apie seksualinį priekabiavimą, ypač profesinėje aplinkoje. Vėliau jo šalininkai pradėjo kalbėti tiesiog apie moterų padėties visuomenėje normalizavimą. Ar esate šio judėjimo šalininkas?
– Antrasis klausimo aspektas, manau, yra perspektyvus ta prasme, kad jis yra aktualus. Moterų padėties visuomenėje ir dažnai priklausomybės nuo vyrų situacija lemia jų pažeidžiamumą. Kartais jų situacijos dviprasmiškumą. Dėl tos priežasties, jei „Me too“ nėra ginklas, nukreiptas kartais be jokių įrodymų, į konkrečius žmones, visiškai nesivarginant įvertinti, kokias pasekmes gali turėti tie dūriai (ne tik jam pačiam, bet visai jo šeimai), tai tokia iniciatyva man atrodo visiškai normali ir aš manau, kad šis judėjimas turi prasmę, kol egzistuoja pačios problemos šaknys. Šiandien turbūt niekas neneigs, kad dalis moterų atsiduria pažeidžiamoje situacijoje dėl to, kad sprendimai dėl jų karjeros, galimybių dažnai yra vyrų rankose. Toli gražu ne visi vyrai moka objektyviai ir korektiškai tomis galimybėmis pasinaudoti. Kartais naudojamasi kitais tikslais šia jėga moterų atžvilgiu. Turime suvokti, kad moteris šiandien gali ir privalo užimti analogiškas pareigas kaip ir vyras, nes ji niekuo nėra žemesnėje padėtyje. Dar kartais moteris pati yra priversta aukoti šeimos labui savo karjeros planus. Tada susiformuoja nelygybės vaizdas, kuris šiandien nėra iškreiptas. Lygybės visais aspektais tikrai nėra. Moteris turi įdėti kur kas daugiau pastangų ir jėgų, kad pasiektų lygiai tokį patį rezultatą kaip vyras.
– Galvoju, kad ir pirmoji dalis apie seksualinį priekabiavimą gali būti naudinga, jei žmonės permąsto savo elgesį. Galbūt jūs prisimenate situacijų, kai nevisai deramai teko pasielgti?
– Šioje vietoje esu toks žmogus, kuris gali taip ramiai žiūrėti į visą savo praeitį. Absoliučiai neabejoju nė dėl vieno savo veiksmo, kurį esu išgyvenęs ar patyręs. Šia prasme kartais man ir sunku įsijausti į situaciją tų žmonių, kurie atsiduria skandalų epicentre. Tuomet man ypač skaudu žiūrėti į jų santykius su artimaisiais, konkrečiai su žmona. Kartais pamėginu teoriškai pamodeliuoti – Dieve mano, kaip aš jausčiausi savo žmonos atžvilgiu jo vietoje. Negalėčiau pažiūrėti jai akis. Tas dalykas yra pats svarbiausias, nes privalai elgtis taip, kad galėtum pažiūrėti į akis savo partneriui, su kuriuo gyveni daug metų. Tai man neginčytina aksioma.
Galbūt kitose srityse esu kažką gyvenime padaręs ne taip, arba kažkur kažko gailiuosi, kažką galbūt įžeidęs esu arba pasielgęs piktai, neatleidęs menko prasižengimo. Bet ačiū Dievui, santykiuose su kita lytimi visada vadovavausi tam tikrais principais ir jie matosi kaip ant delno mano asmeniniame šeimos gyvenime.
– Kertinis jūsų rinkiminės programos akmuo yra žodžių junginys „gerovės valstybė“. Tai patogus terminas, nes kiekvienas žmogus jį savaip įsivaizduoja. Kodėl būtent šią temą pasirinkote?
– Pasiėmiau neatsitiktinai, nes manau, kad rinkos ekonomika yra labai galinga ir efektyvi sistema, jei ji turi socialinį veidą. Gerovės valstybės dėmuo yra pagrindas rinkos ekonomikai funkcionuoti be sutrikimų. Suinteresuotumas, kad rinkos ekonomika veiktų tolygiai, nedraskoma vidinių prieštaravimų, automatiškai suponuoja socialinio dėmens atsiradimą. Visada prisimenu Vokietijos ekonomikos reformų tėvus Liudviką Erhardą, Konradą Adenauerį, kurie nuo pat pirmų rinkos ekonomikos kūrimo dienų suprato, kad net nėra tokio termino „rinkos ekonomika“. Jų galvose ji visada turėjo pridėtinį žodį „socialinė“. Kitokia rinkos ekonomika neturėtų galimybės egzistuoti ilgesnį laiką.
Taip atsitiko, kad Lietuvoje mes mėginome, testavome ribas, kiek mes galime kurti rinkos ekonomiką be socialinio veido. Čia, ko gero, pats drastiškiausias laikotarpis buvo pirmasis dešimtmetis, kuomet mes tikrai kūrėme laukinį kapitalizmą. Tada jo apologetai – Arvydas Stašaitis, Jaunųjų kapitalistų klubas – viešai savimi didžiuodamiesi sakydavo dalykus, kurie šiandien būtų totali nesąmonė. Pavyzdžiui, kad nereikia mokėti mokesčių, kad valstybė yra blogis, kad reikia pasirūpinti tais žmonėmis, kuriems sekasi blogiau, patiems. Bet ką reiškia pasirūpinti patiems? Kad kažkuo pasirūpinsi, o kitas liks be tavo dėmesio. Valstybė yra tas tinklas, kuris gali pasirūpinti visais pagal tam tikras nustatytas taisykles ir įstatymus. Tas valstybės neigimas padarė tikrai labai daug žalos. Šiandien vyresnių žmonių sąmonėje tai nedingo. Šiandien tas laukinio kapitalizmo vaizdinys yra paveldėtas ir eina kaip prisiminimas dar iš tų 25 metų senumo laikų. Apie šiandieninę ekonomiką irgi kalbama, prisimenant A. Stašaičio laikų ekonomiką. Su tuo reikia kovoti.
Manau, gerovės valstybės termino įvedimas ir išpopuliarinimas padėjo jau dabar nemažai pasiekti. Šį terminą tiesiogiai ar netiesiogiai naudoja visi pagrindiniai kandidatai į prezidentus. Šiandien visi sako tą patį. Reiškia, tikslas pasiektas, reiškia nesvarbu, kaip baigtųsi rinkimai, socialinis dėmuo bus užtikrintas. Socialinės atskirties klausimai bus stebimi per padidinamąjį stiklą ir mes turėsime labai įdomias diskusijas, kurios parodys, kiek realiai dabartinės Vyriausybės darbai suderinami su siekiu mažinti socialinę atskirti. Socialinės atskirties rodikliai turi vieną blogą savybę – jie skelbiami su dideliu pavėlavimu nuo fakto ir dėl to kartais vietoje to, kad galėtum labai greitai diagnozuoti ir konstatuoti problemą, tenka laukti ilgus metus, o per tą laiką pasimiršta tam tikri dalykai. Tada tie, kurie yra šio reiškinio kaltininkai, gali sakyti, jog ne jie tuo metu buvo valdžioje ir t.t. Tada diskusija praranda turinio. Bet kokiu atveju, gerovė 5 ar 10 proc. žmonių neatitinka gerovės valstybės termino, tokios gerovės valstybės nėra apskritai.
Pokalbį su Ingrida Šimonyte skaitykite čia. Interviu su kitais kandidatais į prezidentus DELFI publikuos vėliau.
