„DELFI Dėmesio centre“ – ekonomistas Raimondas Kuodis, ekonomikos daktarė Birutė Visokavičienė ir laisvosios rinkos instituto prezidentas Žilvinas Šilėnas.
– Pone Kuodi, pajamų nelygybė yra viena didžiausių pasaulio problemų, apie tai jau kalbama ne vienerius metus. Šiemet taip pat daug diskutuota. Esate šalininkas bazinių vienodų išmokų idėjos, ar ne?
R. Kuodis: Tos bazinės išmokos yra atsakas į tam tikrus simptomus, taip ir turime vertinti. Kokie gi tie simptomai – iš esmės tie neoliberalai, kurie ten Davose susirenka, ruošia mūsų visuomenę tokiam naujam amžiui, kai vis daugiau už mus visko darys robotai, apginkluoti dirbtiniu intelektu, tai bus visai kitokia era palyginus su ta, kuri buvo šiaip robotų, kurie padėdavo žmogui. Dabar jie išstuminės žmones iš darbų.
Ar gera tokia perspektyva, gali tik laimės ekonomika atsakyti, nes tradicinė ekonomika sakys: žmogus gauna pinigų ir guli ant pečiaus, tai turi būti laimingas. Ne. Laimės ekonomika vienareikšmiškai rodo, kad žmonės be darbo yra nelaimingi, nes darbas duoda ne tik pajamas, kaip paprastai suvokiama, bet ir socializacijos galimybes, gyvenimo discipliną, savirealizacijos galimybes. Įsivaizduokite save be darbo, gaunant kažkokias, kad ir gausias išmokas, ar jūs būtumėt laimingas? Tikriausiai ne. Jūs vis tiek norite kažką nuveikti.
Kita perspektyva sakytų: o gal mes pažiūrėkime, ką čia darome, gal pasirūpinkime, kad žmonės turėtų darbus, o ne kad gulėtų ant pečiaus, ir tam reikia visai kitų politikų. O bazinės išmokos yra tik dėmesio nukreipimas nuo šitos gresiančios socialinės katastrofos, kurią tie robotai gali atnešti. Aš suprantu, kad čia bus daug pašaipų apie luditus ir ką girdėjote mokykloje, bet šita epocha bus kitokia. Tie robotai turės dirbtinį intelektą, kuris greičiausiai bus gerokai geresnis nei natūralusis, natūralaus intelekto nereikės ir t.t. Pažiūrėsime, kuo baigsis šita transhumanizmo era, kai tapsime biesas žino, kuo. Žemė buvo žmonių planeta, bet gali būti ir robotų. Jeigu taip atsitiks, aš manau, bus tiesiog žmonijos kvailumo įrodymas.
– Ponia Visokavičiene, jūs esate viena iš šios idėjos propaguotojų, ne vieną straipsnį parašiusi. Suomijos vyriausybė viena pirmųjų pasaulyje, dar 2015 metais pradėjo apie tai kalbėti, 2017 m. pradėjo eksperimentą su dviem tūkst. Suomijos bedarbių, kuriems kas mėnesį mokėjo 560 eurų išmoką, šį sausį šis eksperimentas nutraukiamas. Kanadoje, trijuose miestuose, 2017 m. irgi pradėtas bazinių pajamų eksperimentas, išmokos iki šiol taikomos mažai uždirbantiems, bedarbiams ir benamiams. Šveicarijoje buvo idėja, buvo surengtas referendumas, kuris pralaimėjo 77 proc. rinkėjų balsavus prieš bazines pajamas. Kodėl jūs manote, kad tokia idėja tinkama realizuoti Lietuvoje?
B. Visokavičienė: Visų pirma mums labiau negu Kanadai, Suomijai, Vokietijai ar kitai šaliai reikia universalių bazinių pajamų. Turtingos, pažangios šalys, jų gyvenimo lygis yra žymiai aukštesnis, ir taip, pajamos, pašalpos yra pakankamai didelės, kad žmogus, bet kokioje problemoje atsidūręs, gali pragyventi. Kukliai, bet gali. Deja, mūsų žmonės pragyventi kukliai negali, ir tokių yra labai daug. Ir nesakyčiau, kad čia vien dėl laimės. Čia yra tiesiog dėl išgyvenimo Lietuvai aktualus būtų šitas dalykas. O dėl darbo, niekas juk nedraudžia dirbti, priešingai – skatina.
Dar vienas momentas – Suomija nenutraukia eksperimento, jie siūlo išplėsti. Tačiau eksperimento laikas baigiasi, ir daugiau išmokų tie žmonės nebegaus, o kaip elgsis žmonės, bus matyti 2019 m. pabaigoje, o gal 2020 m. pradžioje. Žinoma, eksperimentuoja visos šalys, atliekami moksliniai tyrimai, ir jų labai daug. Ir manau, kad tai vienintelė išeitis Lietuvai XXI-ame amžiuje. Vis daugiau reikės kvalifikuotos darbo jėgos, nebereikės šimtų žmonių, užteks vienų. Galiu pasakyti, įsivaizduokite, galima paskaitą vienu metu visuose universitetuose interaktyviu būdu skaityti visai Lietuvai. Ir vieno žmogaus užtenka. Bet čia toks savotiškas pavyzdys.
Kitas pavyzdys – gerai, kvalifikuota jėga bus, paruošime jaunimą švietimo dėka. Kur dėti visus kitus žmones? Biudžetai nesurinks, o jei surinks, jų neužteks.
– Pone Šilėnai, koks jūsų požiūris į visiems vienodas išmokas, nepaisant jokių pajamų: nei darbo užmokesčio, nei pensijų, nei studento stipendijų, nei bet kokių kitų, plius bazinė išmoka?
Ž. Šilėnas: sena ir prasta mintis, kuris prasta tiek teoriniu, tiek praktiniu požiūriu. Idėjiniu – mes dalintume žmonėms pinigus šiaip sau, tik dėl to, kad jie yra. Iš komunistinio principo „iš kiekvieno pagal galimybes, kiekvienam pagal poreikius“, mes pereiname prie „pagal galimybes kiekvienam po lygiai“. Dalinti žmogui pinigus už tai, kad jis tiesiog yra – nėra prasmės.
Ponas Kuodis nerimauja dėl nelygybės. Reikia pripažinti, kad jei mes Lietuvoje dabartinę mokesčių ir išmokų sistemą pakeistume visiem lygia išmoka, tai pajamų nelygybė nuo to tik padidėtų. Kitas dalykas – iš kur tų pinigų paimti. Aišku, būtų gražu, jei būtų gausybės ragas, prie kurio prisijungus kiekvienam žmogui būtų galima išmokėti po 800 eurų, ir tai nesukeltų infliacijos, būtų gerai, bet tokios situacijos nėra. Jeigu pagal dabartinį Lietuvos biudžetą, socialines dalis, tarkim, Sodrą ir sveikatą paversti universalia išmoka, tai reiškia, kiekvienam po lygiai, pagal praeitų metų duomenis kiekvienam gautųsi po 150 eurų. Tai žmonės ir toliau nepragyventų.
– Taip, čia nereikia jokių ypatingų ekonomikos žinių. Prieš laidą Statistikos departamentas skelbė, kad Lietuvoje beveik 2 mln. 800 tūkst. žmonių, jeigu jiem mokėti po 500 eurų per mėnesį, tai kainuotų apie 17 mlrd. eurų per metus, jei bent tą skurdo ribą skaičiuotume kaip 300 eurų išmoką, tai daugiau nei 10 mlrd. eurų per metus. Palyginimui, valstybės biudžetas yra 10,5 mlrd. Eurų.
Ž. Šilėnas: Įsivaizduokite, kiekvienas gauna po 300 eurų, ir tada reikia susimokėti už kelius, švietimą, gynybą, sveikatą, pensijas... Ta sistema tikrai nelygybės nesumažintų šioje vietoje. Prasta mintis ir idėjiniu, ir praktiniu požiūriu.
– Jūsų neįtikintų tas argumentas, kad ilgesnėje perspektyvoje dirbančių žmonių poreikis vis mažės vien dėl to, kad dirbtinis intelektas, robotai, ir daugelis dalykų pakeis daugybę dirbančiųjų. Žmonių skaičius pasaulyje auga, ir tai yra ilgalaikėje perspektyvoje vien buvimas žmogumi bus tam tikra vertybė.
Ž. Šilėnas: Čia yra netikra dilema. Visų pirma, net jeigu pono Kuodžio luditiniai pasvarstymai, kaip tuoj nieko nebereikės, išsipildys, tai dar nereiškia, kad universalios pajamos yra teisingas atsakymas. Sutinku, kad ši tema yra sudėtinga, bet mes technologinių virsmų pasaulyje turėjome ne vieną, pradedant nuo XIX a. ir žemės ūkio, kai ten anksčiau dirbo 90 proc. žmonių, dabar – 5 proc., ir nėra minios bedarbių.
Ir iš tikrųjų, galimas tas variantas, apie ką šneka ponas Kuodis, bet ar universali išmoka yra teisingas atsakymas? Yra klausimas ir iš tos pačios laimės ekonomikos pusės, ir galų gale, iš kur tie pinigai bus surinkti.
– Pone Kuodi, ar, jūsų manymu, universalios pajamos būtų tinkamiausias atsakymas į žmonių darbo jėgos poreikio mažėjimą, kuris turbūt yra akivaizdus?
R. Kuodis: Pradžioje atsakysiu ponui Šilėnui, kuris nemato teorinių pagrindų šiems dalykams. Šie dalykai yra detaliai aptarti socialinės politikos rėmuose. Ten yra dilemos, pvz., ar duoti žmonėms pašalpas siejant jas su socioekonominiu statusu, pvz., bedarbystės, ar duoti universalias. Skirtumas toks: jei apkabini bedarbio statusą įvairiom dovanėlėm, kaip Lietuvoje buvo dažnai padaryta, netgi turint galimybę eiti dirbti, neini, nes vienu ypu prarandi labai daug pašalpų, apimant vaikų maitinimą, energijos kompensavimus, bedarbio pašalpą.
– Ir daugelis ekspertų tuo yra įsitikinę, kad bedarbio pašalpų sistema daugeliu atveju neskatina ieškoti darbo. O tokia sistema, kai tu nepaisant bet ko, gauni pinigus, tarsi skatintų dar daugiau uždirbti.
R. Kuodis: Taip, bet dilemos antra pusė yra, kad jei taikai paramą neatsižvelgiant į jokius materialinės padėties testus, ta parama tampa labai brangi, nes ją gauna visi, ji tampa nefokusuota, kaip pvz. valstiečių vaiko pinigai – visiems vaikams, nesvarbu, milijonieriaus vaikas, nemilijonieriaus. Tokia parama yra įtartina tuo, kad ji nefokusuota, plonu sluoksniu paskirstyta. Čia yra universali bazinė išmoka, Lietuvoje jau įgyvendinta, vienas iš jos variantų.
Grįžtant prie pradinių tezių, jeigu reikės stabdyti robotizaciją tam, kad išsaugotume darbo vietas, čia žmonijai bus rimtas apsisprendimas. Nebent kažkas žmoniją perprogramuos, tas irgi įmanoma. Paklauskite sociologų, antropologų. Jie sakys jums tai, ką aš sakiau. Mūsų genuose yra darbas, kad išgyventume, mes turėjome dirbti, ir tokie dabar esame. Galbūt ateity būsime kitokie, ir mums patiks tas gulėjimas ant pečiaus.
Bet kaip atrodo gulėjimas ant pečiaus, galite pažiūrėti nuvažiavę į Lietuvos provinciją. Pamatysite, kur dingsta gyvenimo disciplina – rytas prasideda nuo bambalio, baigiasi bambaliu. Didysis džiaugsmas susiburia apie pašalpos gavimo dieną, kai ten būriuojasi ir švenčia po to tą pašalpą. Tokia perspektyva neatrodo ypatingai viliojanti. Nemanau, kad žmonija bus laiminga be darbo. Mums reikia galvoti, ką daryti, kad būtų darbo.
– Ponia Visokavičiene, ar nėra šios idėjos silpnoji pusė ta, kad pinigai būtų mokami ir tiem, kuriem iš tikrųjų jų nereikia?
B. Visokavičienė: Priešingai. Idėjos tos šalininkai, ir aš taip pat, sakau, kad pašalpos yra blogybė, bet kokios kompensacijos, lengvatos, yra blogybė, bet koks išskyrimas žmonių ir yra atskirtis. Universalios bazinės pajamos visiems, kiekvienam nedidelė suma pinigų, kad jis galėtų išgyventi. Ir kad nesakytų milijonierius: tai matot, mes čia jus visus išlaikome, jūs esat išlaikytiniai ir pan. Čia yra lygybė, universalios, vienodos pajamos visiems.
Pinigai – mes esame ekonomistai, jie nedings iš šalies, suksis apyvartoj, didins vartojimą, santaupas ir investicijas. Kas sakė, kad žmogus, gaunantis minimalią išmoką, nenorės dirbti? Norės. Vienas rašys, kitas tapys, trečias verslą kurs. Kitas rūpinsis geriau savo vaikais, ugdys juos. Pažiūrėkime, kaip gyvena menininkai, kaip verkia aktoriai pensijose – nusipelnę, ne bet kokie.
Nepragyvena žmonės. O mes sakome, nereikia. Mums labiau nei bet kam kitam reikia tokioms šalims, kaip mes, mažų pajamų šalims. O be to, visa vidurinioji klasė, ji balansuoja, jei dirba vieną darbą – ar gydytojas, mokytojas, ar dėstytojas – labai kukliai savo profesinio prestižo išlaikyti negali, neturi privilegijos dirbti savo tikro darbo vertingai ir kokybiškai. Universali bazinė pajama kaip tik duos galimybę jaustis oriai, niekas jos neatims. Jeigu žmogus susirado darbą, uždirba daug, niekas nesakys: reikia atimti, viskas. Niekada to nebus.
Ž. Šilėnas: Man atrodo, mes prielaidų nesusiejome su išvadomis. Visų pirma, jei kiekvienas gaus po 200 eurų, ir tas, kuris neturi darbo, ir tas, kuris gauna milijonus, tai nelygybė. Nelygybė nuo to nesumažės: milijonierius ir toliau turės milijoną plius du šimtus eurų.
B. Visokavičienė: O vidurinioji klasė iš apačios pakils į viršų.
Ž. Šilėnas: Visų pirma, nelygybė nesumažės, nelygybė dar padidės, nebent jūs kalbat apie variantą, kai visi gaus po lygiai, ir niekas nebeuždirbs milijono, visi gaus tik po mažą išmoką.
B. Visokavičienė: Dirbs, milijonierius gyvena iš kapitalo, ir gyvens iš kapitalo, ir to kapitalo niekas neatims.
Ž. Šilėnas: Tai milijonierius bus dviem šimtais eurų turtingesnis, ir nuo to nelygybė nesumažės. Antras dalykas, mes kalbam, lyg tai būtų noro klausimas. Kas sumokės už tą universalią išmoką? Mes kalbam, lyg egzistuotų magiškas gausybės ragas, iš kurio pilasi konvertuojama valiuta, kuria galima mokėti. Ta pati vidurinioji klasė už tas išmokas ir sumokės, kaip yra dabar.
B. Visokavičienė: Kas sako, kad nereikia keisti mokesčių sistemos? Ją verkiant reikia keisti.
Ž. Šilėnas: Tai kas už tai sumokės?
B. Visokavičienė: Ir biudžetas išlaiko visą viešąjį sektorių, moka visokius pinigus. Gerai. Ar pasiekia žmogų tie pinigai? Ar ligonių kasos realiais tarifais moka?
Ž. Šilėnas: Bet tai niekaip nesusiję su universalia išmoka, ką jūs sakot. Mažos pensijos, žmonės negali pragyventi, ligonių kasos... Tai yra problema, bet universalios pajamos nė vienos iš tų problemų nesprendžia. Nebent kažkokiu magišku būdu kiekvienam lietuviui duosite po 1000 eurų, bet tam reikėtų biudžeto, kuris yra daug didesnis nei dabar.
– Vienas dalykas yra pačios idėjos vertė, o kitas – tos idėjos realumas. Ir čia Lietuvos ekonomikos dydis vargu, ar galėtų sau leisti tokias bazines išmokas, kurios būtų bent kelių šimtų eurų per mėn. dydžio, ar ne taip, pone Kuodi?
R. Kuodis: Iš principo vienas iš tų pranašumų, kuriuos sako šios idėjos šalininkai, kad čia nebūtų papildomi pinigai – šie pinigai iš dalies pakeistų dabar egzistuojančios socialinės paramos sistemą, kuri neva brangiai kainuoja, sukuria paskatų problematiką, kad išeidamas dirbti prarandi daug pašalpų. Dėl šito niekas nesiginčija. Kitaip tariant, čia tokia mažytė apgavystė gausis, kaip kad gavosi su vaiko pinigais: gaudavot viena forma, dabar gaunat kita, bet yra kažkoks bent jau rinkiminis šūkis...
– Na, bet bazinių pajamų idėja, jei teisingai suprantu, yra kai visiems piliečiams mokama vienoda, nepriklausomai nuo kitų pajamų išmoka, ir plius yra mokama tos biudžetinės išmokos, kurias piliečiai ir taip gauna. Suprask, tai yra vien papildomos išlaidos valstybei. Pensijos, stipendijos, kitos išmokos, bet bazinė išmoka keistų visas egzistuojančias pašalpas ir pridėtų visiem...
Ž. Šilėnas: Apie 150 eurų gautųsi.
– Esant dabartinėms biudžeto išlaidom?
Ž. Šilėnas: Ne visom, bet skiriamoms socialiniams dalykams. Jei dar švietimą pridėtume, gal gautųsi 170 eurų.
– Tai akivaizdu, kad tokia suma būtų netenkinanti ir turėtume kalbėti apie kur kas didesnes biudžeto pajamas?
B. Visokavičienė: Mes turėtume galbūt sukurti fondą universalių bazinių pajamų, turėtume daug ką apmokestinti…
Ž. Šilėnas: Bet žmonės suneš į tą fondą pinigus, ne magiški milijonieriai…
B. Visokavičienė: Verslas. Jei verslo bus daugiau, bus daugiau mokesčių.
Ž. Šilėnas: Jeigu užkelsite mokesčius…
B. Visokavičienė: Nekelsime mokesčių niekada.
Ž. Šilėnas: Nesueina paprasta aritmetika.
B. Visokavičienė: Gerai, pradėsime nuo to, kad yra daug rezervų, daug šaltinių. Aš pateikiau keturiolika, galite juos kritikuoti, jų yra dar daugiau. Vienas iš šaltinių, pavyzdžiui, kad išsilaisvintų pašalpos ir jų aptarnavimas, administravimas, patalpų išlaikymas, darbuotojų darbo apmokėjimas, jie turėtų kitus darbus, kitas funkcijas. Tai – vienas šaltinis.
– Visa socialinė aptarnavimo Sistema nebūtų reikalinga?
B. Visokavičienė: Nebūtų. Būtų kiti tikslai. Galbūt aukštesnės kokybės ir geriau atliekami. Čia būtų tarsi sutaupyto biudžeto lėšos. Tos mažos pajamas grįžta, kaip sakiau, didės vartojimas, nes žmonės turės daugiau pinigų, didės ir santaupos. Žmonės pradės kurti verslą, pradės investuoti, ir pinigai niekur iš šalies neišeina. Dar yra tokie rezervai kaip aukso ir valiutos rezervai. Niekada apie juos negirdėjome, lyg tai būtų labai didelis nuopelnas, kad Lietuva į šituos rezervus investuoja užsienyje. Bet pirmiausia tikslas yra investuoti šalyje.
– Tai būtų vienkartinės išlaidos, tuos rezervus išleidus...
B. Visokavičienė: Universaliom bazinėm pajamom pirmiausia tai ir būtų didžiausia suma. O toliau šie pinigai grįžtų.
Ž. Šilėnas: Argumentas, kad pigiau žmonėms dalinti pinigus nei turėti socialinio aprūpinimo sistemą, yra tik argumentas, kiek neefektyvi yra socialinio aprūpinimo sistema, bet neįrodo niekaip, kad bazinės pajamos yra būdas. Jei kalbame apie sutaupymus, taip, panaikinkime Sodrą kaip sistemą, sutaupysime apie 60 mln. sutaupysime, bet tai – tik lašas jūroje to, ko reikia. Trečia, jei kalbat kaip ekonomistė, tai jei mokesčiais išimsite ir išmokėsite bazinėm pajamom, paklausa nuo to visiškai nepasikeis.
– Pone Kuodi, ar tai – apskritai svarstytina Lietuvai idėja? Ar čia reikėtų kažkokių tarpinių modelių?
R. Kuodis: Visos idėjos yra svarstytinos, sekime, kas darosi. Bet sakau, tai yra dėmesio nukreipimas nuo giluminių problemų. Ir giluminės problemos yra žiūrėti, kad žmonės turėtų darbus, kad tie darbai būtų adekvačiai finansuojami, kad nebūtų dirbančių žmonių skurdo, kaip dabar daug kur nepateisinama yra, ir tada pamatysime, kad nereikės jokių didelių bazinių išmokų, jei žmonės turės darbus. Net Reiganas sakė: geriausia socialinė apsauga yra geras darbas.
B. Visokavičienė: Ir turės darbus, jei turės tas pajamas, žmonės kurs savo smulkius verslus. Nobelio premijos laureatas Šileris yra Vilniuje pasakęs: tai labai svarbu ekonomikai, bet kol kas mažai rūpi ekonomistams.
