DELFI dėmesio centre – Lietuvos banko Ekonomikos departamento direktorius Aurelijus Dabušinskas, „LUMINOR“ vyriausioji analitikė Indrė Genytė–Pikčienė ir „Swedbank“ vyriausiasis ekonomistas Nerijus Mačiulis.

– Pone Dabušinskai, Lietuvos banko vadovas sako, kad krizė Lietuvoje bus 2-3 metų. Ką jis turi omeny?

A. Dabušinskas: greičiausiai to neturėjo omeny. Jeigu supratot, kad kalbėjo apie labai konkrečią datą, tai turbūt to tikrai neturėjo omeny. Būtų per daug paprasta, jeigu galėtume taip tiksliai suprognozuoti krizes. Apskritai šis žodis šiandien labai dažnai kartojamas. Dėl to net šiek tiek keista.

– Turbūt svarbu ir išsiaiškinti, ką mes turime omeny, sakydami žodį krizė – kas tai yra?

A. Dabušinskas: vertėtų tą žodį apsibrėžti. Nereikėtų pamiršti, kad yra toks dalykas akip verslo ciklas. Ekonomika vystosi svyruodama apie tam tikrą tendenciją ilgesnio laikotarpio, taip vadinamą potencialą. Yra pagreitėjimai ir sulėtėjimai augimo ir vystymosi. Galbūt apie tai reikėtų kalbėti. Krizės šiaip jau yra išskirtiniai dalykai. Paskutinioji krizė, bent jau istoriškai žiūrint, yra šimtmečio ar penkiasdešimtmečio reiškiniai.

– Ponia Pikčiene, ar pagrįsta manyti, kad po 2-3 metų gali įvykti tokie procesai ekonomikoje, kuriuos centrinio banko vadovas pavadino krize?

I. Pikčienė: iš principo, žiūrint į viešąją erdvę, ypač tarp ekonomistų, tikrai tas krizės fenomenas ir jo aptarinėjimas padažnėjo. Tam yra ir objektyvių priežasčių. Tiek šiapus, tiek anapus Atlanto, pasikeitė pinigų politikos strategų elgsena. Federalinių rezervų sistema jau griežtina savo pinigų politiką, kelia palūkanų normas.

– Tai reiškia, kad ekonomika pavojingai per greitai auga?

I. Pikčienė: taip, taigi stabdo ekonomiką ir atitinkamai tai veikia ir tarptautinius procesus, veikia besivystančias rinkas. Turime pakankamai trapią situaciją, nes iki tol besitęsęs žemų palūkanų normų ir perteklinių pinigų etapas sukėlė tam tikrų išsibalansavimų tiek finansų rinkose, tiek ir viešajame sektoriuje. Europos centrinis bankas palūkanas kelti žada per ateinančius keletą metų. Natūralu, kad, matyt, tai turėdamas omeny p. Vasiliauskas ir kalbėjo apie tuos 2-3 metus.

– Pone Mačiuli, yra ženklų, kurie galėtų liudyti apie artėjantį ekonomikos nuosmukį? Turiu omeny ženkliai augančias nekilnojamojo turto kainas, jos neauga kartais kaip buvo anksčiau, bet vis tiek ženkliai kasmet, atlyginimai auga gana ženkliai, o našumas nelabai. Yra ženklų, kuriuos jūs matytumėt?

N. Mačiulis: pirmiausiai mes turime žiūrėti į ženklus Lietuvoje ir į ženklus išorėje. Lietuva yra viena atviriausių pasaulio ekonomikų ir natūralu, kad jeigu kažkas reikšmingesnio įvyksta eksporto rinkose ar didžiausiose pasaulio ekonomikose, tai beveik akimirksniu paliečia ir Lietuvos eksportuotojus ir net neeksportuojančius sektorius. Tai nuvilnija per visą ekonomiką. Apie išorines rizikas galima labai daug kalbėti ir jas įvardinti. Nuo Italijos, iki besivystančių ekonomikų skolų ir perkaitimo, iki JAV ir Kinijos prekybinių santykių, protekcionistinės kovos ir t.t. Gali būti ir ribinių situacijų: pavyzdžiui, Irano kariniai veiksmai keršijant už JAV pritaikytas sankcijas, kai sutrikdomas, pvz., trečdalis pasaulio naftos eksporto. Scenarijų gali būti labai daug ir juos įvardinti galima. Bet ekonomistai gali pasakyti arba kas bus, arba kada bus, bet abiejų dalykų vienu metu padaryti negali. Bet žiūrint į Lietuvos pažeidžiamumą, į strateginius perkaitimo rodiklius – tai palyginčiau su 2008 m. Jeigu tuomet Lietuvos ekonomikos temperatūra buvo 41,5 laipsnio, tai dabar turbūt 37,2. Yra tam tikrų ženklų, kuriuos jūs ir minėjote: darbo užmokesčio augimas tikrai spartus ir gerokai viršija produktyvumo augimą. NT rinkoje galbūt mažiau problemų. Pavyzdžiui, Vilniuje šiemet kainos NT neaugo, Kaune augo maždaug 10 proc. Kol kas tai yra tokios labiau nišinės problemos. Nacionalinio mastu – užsienio prekyba perteklinė, Lietuva eksportuoja daugiau negu importuoja, valstybės finansai subalansuoti. Daugelis rodiklių rodo, kad esame gerai pasiruošę toms problemoms, kurios anksčiau ar vėliau ateis ir į Lietuvą.

– Vienas iš dalykų, kuris turbūt kelia didžiausią baimę dėl nesveikos ekonomikos – tai nekilnojamo turto kainų augimas. Ar jums jis atrodo neadekvatus?

A. Dabušinskas: taip neatrodo. Toje rinkoje yra aktyvumo: sandorių skaičius yra gana aukštas, žiūrint istoriškai, matosi, kad daugėja sandorių, kurie finansuojami kreditu – po krizės tokių sandorių buvo gal 4 kartus mažiau. Kreditas prisideda prie aktyvumo toje rinkoje. Bet nesimato požymių, kurie rodytų, kad kyla burbulas. Nieko panašaus, kas buvo prieš 2008 m. nematom. Pradedamos kelti palūkanų normos gali pažeisti silpnas šalis pasaulyje, kurios yra prisiskolinusios doleriais ar šiaip ekonomiškai silpnesnės. Pvz., buvo daug nerimo dėl Turkijos, anksčiau dėl Brazilijos. Bet kol kas paveikslas yra toks, kad yra silpnos vietos, bet jos labiau vietinės, jos neišplinta, nėra persidavimo bangomis.

– Kalbant apie valstybę, jos elgesį. Ponia Pikčiene, turbūt čia yra du dalykai: vienas – tam tikrų rezervų kaupimas, antras – atsakingas elgesys su finansais apskritai. Turbūt prieš 2008–2009 m. krizę abi problemos buvo vienodai didelės. Kaip dabar jums atrodo padėtis?

I. Pikčienė: iš tikrųjų galima tai įvertinti keliais rakursais. Jeigu mes vertintume ES šalių kontekste, tai Lietuva rikiuojasi prie pavyzdinių valstybių, kurios tikrai labai tvariai valdo finansus. Kitas dalykas, jeigu jau kalbame apie rezervą, žinoma, visada jo norisi didesnio. Vienareikšmiškai reikia elgtis prieš ciklą ir valdžia yra tas ekonomikos žaidėjas, kuris geriausiai atlieka tą funkciją, t.y. ciklo išbalansavimo funkciją. Žinoma, rezervo norėtųsi didesnio, bet jeigu žvilgtelėtume į tą biudžetą, kuris yra paruoštas, tai einant per iniciatyvas, galbūt tik prie vienos būtų galima labai rimtai kibti, ko trūko – tai efektyvumo didinimo. Natūralu, kad negalima buvo nekelti atlyginimų viešajame sektoriuje, nekreipti dėmesio į socialiai pažeidžiamas grupes, bet reikėjo stengtis didinti efektyvumą būtent optimizaciniuose dalykuose.

– Pone Mačiuli, kokios jūsų įžvalgos dėl valdžios, ar valstybės, pasiruošimo?

N. Mačiulis: privatus sektorius tikrai yra geriau ir gerai pasiruošęs galimiems iššūkiams. Valdžios sektorius irgi yra geriau pasiruošęs. Iki 2008 m. nebuvo nė vienų metų, kuomet valstybė būtų turėjusi perteklinius valstybės finansus. Kasmet išleisdavo daugiau negu gaudavo pajamų, tai ypač paaštrėję buvo 2008 m. – struktūrinis biudžeto deficitas buvo 7 proc. Kai ekonomika jau buvo perkaitusi, anglys buvo toliau metamos. Taigi žvelgiant į šiandienos perspektyvą atrodo netgi nuobodūs tie subalansuoti valstybės finansai. Diskutuojame, ar reikėtų 0,5 proc. biudžeto pertekliaus, ar 1 proc. Lietuvos banko pagrindinė žinutė turbūt ir buvo, kad kelių metų laikotarpiu sukrėtimas iš išorės galimas, todėl reikia būti geriau pasiruošus. Reikia turėti didesnį rezervą, aktyvesnę, griežtesnę anticiklinę fiskalinę politiką. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad dalis dėl ekonomikos augimo gaunamų pajamų turi būti ne išleistos pensijų didinimui, MMA ar mokytojų atlyginimų didinimui, o atidėta ateičiai. Ko dabar nori visuomenė? Ar nori didesnio rezervo kažkam, kas gal kažkada bus, ar daugiau pinigų dabar. Politiškai yra labai sudėtinga, net savižudiška, dabar sakyti, kad stabdykime arklius – pataupykime. Vyriausybė ėmėsi šiek tiek finansų alchemijos ir Finansų ministerija prognozuoja, kad Lietuvos potencialus BVP dabar siekia 3,7 proc., daugelis kitų institucijų: EK, TVF, komerciniai bankai ir Lietuvos bankas turbūt sakytų, kad potencialus šalies BVP augimas nesiekia 3 proc. Kam to reikia? Jeigu sakai, kad yra aukštesnis potencialas, vadinasi, perkaitimo nėra, vadinasi, galima pinigus išleisti.

– Tai yra toks gudravimas, pažeidžiant visuomenės interesus?

A. Dabušinskas: taip vertinti būtų per ne lyg griežta. Žiūrint į tai, kad ekonominė situacija yra gera, mes, kaip Lietuvos bankas, vertiname, kad to kaitimo laipsnis yra didesnis negu tai mato Finansų ministerija. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad mes didesnę dalį pajamų, kurias gauna biudžetas, traktuojame kaip ciklines pajamas, kurios nėra labai tvarios. Todėl jų nereikėtų iš karto išleisti. Čia yra tokios detalės, dėl to mūsų vertinimas yra konservatyvesnis.

N. Mačiulis: kalbant paprasčiau – finansų ministerija sako, kad važiuoja laisva pavara, Lietuvos bankas sako, kad važiuoja per aukšta pavara, o geriausia būtų išjungti pavara ir lengvai riedėti laikant koją prie stabdžio.

A. Dabušinskas: čia sutapo laike taip. Bet dar prieš tai buvo mokesčių reforma, kuri irgi turėjo tam tikro procikliškumo ta prasme, kad pajamos ir išlaidos nebuvo visiškai subalansuotos. T.y. papildomos pajamos yra numatomos kaip gerinant mokesčių administravimą. Reiškia, jos nėra duotybė. Jeigu jos pasiseks, jeigu priemonės bus rimtos ir sėkmingos, tada taip, tada paimsime iš ekonomikos papildomus pinigus. Taigi laike sutapo, kad yra mokesčių reforma ir dar apie verslo ciklą kalbėjome – kartu pasižiūrėjus tas fiskalinės politikos neutralumas nėra toks akivaizdus, kaip sako ministerija. Norėtųsi daugiau.

– Dar vienas dalykas, ką būtinai turime aptarti – tai Vyriausybės garsiai reklamuojamas karas su kainomis. Vyriausybės planuose – kitąmet įvesti kuponų sistemą būtiniausioms maisto prekėms įsigyti. Tai esą – viena iš kovos su augančiomis kainomis priemonių.

Maisto kuponą pašte įsigijęs už 8 eurus tam tikrose prekybos vietose su juo maisto produktų bus galima įsigyti už 10 eurų, ir t.t. Kaip jūs tai vertinate apskritai? Ar tai yra būdas siekti kainū mažėjimo?

I. Pikčienė: manau, čia yra bandymas vienu šūviu nušauti du zuikius.

– Kas tie zuikiai?

I. Pikčienė: tai pagalba sunkiau besiverčiantiems žmonėms, o kitas zuikis – padėti smulkiam ir vidutiniam verslui, ūkininkams geriau realizuoti savo prekes.

O kainos čia gyvena kitame kambaryje?

I. Pikčienė: manau, kad šiuo atveju kainos gyvena visiškai atskirame kambaryje, jei ne visai kitame rajone. Manau, kad visų pirma šita iniciatyva neįgaus masto, nes per mažas gyventojų skaičius bus įsitraukęs. Kitas dalykas – šita iniciatyva stipriai pralenkia du segmentus: jeigu bandoma padėti sunkiai gyvenantiems, tai jiems apsiperkant pagrindinis kriterijus yra žema kaina. Tuo tarpu ūkininkai yra smulkūs žaidėjai ir turi orientuotis į tam tikrą nišą, dėl to dažniausiai orientuojasi į ekologišką produkciją ir jos realizavimą. Tokia produkcija įprastai kainuoja gana brangiai.

– Iš teisų taip. Viena iš Lietuvos ūkininkų produkcijos stiprybių yra jos geresnė kokybė, kuri kainuoja brangiau nei ta, kuri atvežama, pavyzdžiui, iš kaimyninės Lenkijos.

N. Mačiulis: aš sunkiai įsivaizduoju, kaip galėtų veikti ta kuponų sistema. Pabandykime vizualizuotis, kaip žmogus turi eiti į paštą nusipirkti kuponą tam, kad po to galėtų važiuoti į mažesnę parduotuvėlę su mažesniu asortimentu įsigyti gal net ne tai, ko norėtų. Mes suprantame, kad tai praėjusio amžiaus idėja. Istoriškai žinome, kad kuponai įprastai buvo naudojami dviem tikslams: ribotų prekių paskirstymui ir socialiai remtinų šeimų pagalbai. Yra, pvz., UK, JAV maisto kuponai, kurie nemokamai dalinami skurstantiems žmonėms. Nemanau, kad Vyriausybės sugalvota sistema yra tas instrumentas, kuris atgaivins smulkų prekybinį sektorių. Jis savaime yra mažiau konkurencingas, nes tai yra oligopolinė rinka, kurioje dėl geresnio išvystymo ir pan., didieji tinklai vis tiek turės mažesnes kainas. Čia galime kalbėti tik apie paramą gyventojams, o ne apie kainų mažinimą.

A. Dabušinskas: manau, kad dar yra labai daug nežinomųjų toje kuponų sistemoje, netgi dėl detalių. Kaip ten viskas iš tikrųjų veiktų? Pvz., man kyla klausimas, ar tai būtų vardiniai, ar nevardiniai kuponai? Jeigu nevardiniai, turbūt atsirastų rinka ir būtų galima juos perpardavinėti, keisti. Jeigu už juos galima pirkti prabangos maisto prekes, kaip, pvz., gerą mėsą ar šokoladus, tai galima būtų arbitražą pradėti.

– Gal juos bus galima mainyti į pinigus? Ir tokiu atveju žmonės, kurie už socialines išmokas perka alkoholį, tai jie galės tuos maisto kuponus parduoti už alkoholį.

N. Mačiulis: o gal jie bus su vandens ženklais ir tai bus alternatyvi Lietuvos valiuta.

– Ir nereikės Pakso referendumo.

A. Dabušinskas: čia yra daug klausimų. Iš principo toks instrumentas galėtų veikti, bet tada reikia labai aiškiai identifikuoti kur yra problema, ko siekiama ir čia nebūtų kainų mažinimas, o tiesiog parama labai konkrečiai daliai žmonių pigiau įsigyti maistą.

– Gal tuos kuponus būtų galima pavadinti litais ir daugelis būtų patenkinti.