– Dėkoju, kad jūs atvykote į mūsų laidą ir aš užduosiu klausimus, kurių tikriausiai niekas kitas nėra uždavęs apie Lietuvos istoriją. Su kuriuo Lietuvos istorijos veikėju jūs norėtumėte susimainyti vietomis?

– Turbūt, kad su Radvila Juoduoju. Tai buvo išskirtinė asmenybė XVI amžiaus istorijoje. Tai buvo savotiškas politinio gyvenimo centras, jeigu asmenį galima pavadinti centru. Tai buvo reformacijos šulas.

Prisiminkime, kad Radvilai Juodajam Kalvinas dedikavo savo knygas. Tai buvo žmogus, kuris turėjo reikšmingą įtaką Žygimantui Augustui. Kartu su Radvilu Ruduoju jis darė esminę įtaką Lietuvos politikai. Per Barboros Radvilaitės vedybas tą įtaką sustiprino, ir jam pasisekė, nes jis mirė keturiais metais anksčiau negu buvo pasirašyta Liublino unija.

Dėl šios priežasties jam nereikėjo dėti parašo po tokiu dokumentu, kuris, be abejo, jį labai smarkiai būtų įskaudinęs.

Radvila Juodasis
Foto: Organizacijos archyvas

– Kurio istorinio veikėjo Jums labiausiai gaila?

– Aš negalėčiau pasakyti, kad man gaila, bet aš manau, kad tas žmogus nebuvo iki galo įvertintas. Tai yra Steponas Batoras.

Nors žinome, kad jo metu buvo atidarytas Vilniaus universitetas, tačiau mažai kas prisimena jo pergalę prieš Ivaną Rūstųjį mūšio laukuose, kai buvo atkovota daugelis LDK žemių. Livonijos karas iš esmės buvo laimėtas, teismų reforma padaryta.

Net ir trečiasis Statutas jam gyvam esant buvo parengtas. Tik tiek, kad jis nesulaukė jo priėmimo.

Man atrodo, kad jis per dešimties metų laikotarpį, kada buvo LDK ir Lenkijos karaliumi, padarė neįtikėtinai daug. Kiti valdovai – ar Augustas II, ar Augustas III – valdė kelis dešimtmečius, bet padarė kur kas mažiau valstybei negu Steponas Batoras. Jisai nepakankamai įvertintas.

Steponas Batoras

– O žinot, dėl ko man Batoro gaila? Dėl jo žmonos. Ji buvo dešimčia metų vyresnė ir, kaip plakė ano meto pikti liežuviai, ji nebuvo pati gražiausia moteris pasaulyje. Batoras netgi nenorėjo Vilniuje gyventi. Bijodavo čia Vilniuje gyventi.

Geriau pasirinkdavo Gardiną. Sakydavo, kad dėl medžioklės plotų, bet amžininkų tai neįtikindavo, jie žinojo tikrąją priežastį. Nemiela jo žmona, todėl Gardine likdavo. Nejodavo į Vilnių.

– Kita vertus, tokios buvo to meto žaidimo taisyklės ir, jeigu ne vedybos su Ona Jogailaite, tai jis turbūt nebūtų tapęs nei Lenkijos karaliumi, nei LDK kunigaikščiu.

– Bet gal tai irgi yra viena iš priežasčių, kodėl jis padarė daug gerų darbų valstybei. Būtų graži jauna žmona, tai jis ja būtų rūpinęsis. Dabar neturėjo gražios žmonos – rūpinosi valstybe.

– Turbūt taip, ir turbūt Žygimantui Augustui teko kur kas daugiau rūpintis dėl Barboros Radvilaitės. Vienu metu jis nieko daugiau ir nedarė, tik tai, kad ji būtų pripažinta karaliene.

– Iš tiesų, Žygimantas Augustas nėra pats geriausias Lietuvos ir Lenkijos valdovas, palyginus su jo tėvu – tėvas yra nuveikęs daugiau darbų negu jo sūnus. O dabar kitas klausimas: kuriame laikotarpyje jūs norėtumėte gyventi?

– Vienareikšmiškai XVI amžiuje, jeigu jūs atimate iš manęs galimybę pasakyti, kad norėčiau gyventi tuo metu, kai realiai gyvenu. XVI amžius buvo kultūros suvešėjimo amžius. Pagaliau, Vilnius turėjo nežmoniškai išgražėti.

Prisiminkime – amžiaus pradžioje pastatyta gynybinė siena, gynybiniai vartai. Pradėti statyti mūriniai pastatai. Žaliasis tiltas pastatytas. Tai buvo pirmosios lietuviškos knygos amžius. Tai buvo Lietuvos statutų amžius.

Vyko daug įdomių dalykų ir tuo metu Lietuvos valstybė dar gebėjo atsispirti Maskvos spaudimui. Tie pragaištingi karai, kurie prasidėjo septynioliktame amžiuje, jie buvo dar liūdna, bet ateitis.

Ir dėl to paties Radvilos Juodojo, Našlaitėlio, Batoro. Dėl visų šių dalykų aš norėčiau pasižvalgyti šešioliktame amžiuje.

– Neblogai būti Radvila Juoduoju XVI amžiuje. Ir aš sutikčiau. O kuris Lietuvos istorijos epizodas jus labiausia įkvepia?

Virginijus Savukynas


– Aš galvoju, kad tai galima prilyginti stebuklui – tai valstybės sukūrimas, Vasario 16-oji. Taip supuolė vidaus ir išorinės aplinkybės, ir mes pagavome tą paukštę už uodegos. Bijau, kad jeigu būtų šis sprendimas nusikėlęs, tai tiesiog mes jau nebebūtume gebėję to padaryti. Pirmiausia dėl tarptautinių aplinkybių, bet dar ir dėl nacionalinės savimonės.

Viskas įvyko taip laiku ir šiandien belieka eilinį kartą nukelti kepurę prieš tą politinę įžvalgą, kurią pademonstravo Nepriklausomybės akto signatarai, ir padėkoti jiems, kad turime savo valstybę.

– Visiškai sutinku. 1918 metais buvo dešimt tūkstančių priežasčių, kodėl neturėtų būti Lietuvos valstybės, ir tik vienas šansas iš šimto tūkstančių, kuriuo pasinaudojo mūsų protėviai. Čia visiškai sutinku – tai buvo stebuklas. O dabar – koks gėdingiausias Lietuvos istorijos epizodas?

– Aš nežinau, ar jį galima būtų pavadinti gėdingiausiu. Tai net ne epizodas, o XVIII amžiaus pabaigos laikotarpis.

Tai buvo labai liūdnas amžius. Tai buvo Lenkijos – Lietuvos valstybės parodijos amžius, nes ją, net formaliai turint nepriklausomybę, trypė Rusijos kareivių batai. Atvirai buvo papirkinėjami politikai, kuomet bet kokios prasmingos reformos buvo paskandinamos korupcijoje ar susitarimuose užkulisiniuose. Valstybė negalėjo pakelta galva žiūrėti į kitas valstybes, nes ji buvo tapusi pajuokos objektu.

Nebijokime to žodžio. Visos pastangos – ar tai būtų Gegužės 3-osios konstitucija, ar kitos reformos – buvo beviltiškai pavėluotos, nepaisant to, kad pats dokumentas savaime buvo pažangus ir sveikintinas. Bet jis pavėlavo apie šimtą metų.

Kai manęs klausia, o kokios tu nuomonės apie Gegužės 3-sios konstituciją, tai aš sakau, kad jeigu rašytojas visą gyvenimą rašė bulvarinius romaniūkščius, o patį paskutinį kūrinį parašė puikų, tai jo įvaizdis apsiversti aukštyn kojom negali. Jis taip ir liks amžininkų prisiminimuose, kaip rašęs tuos pigius romanus. Deja, Lietuvos–Lenkijos valstybė aštuonioliktame amžiuje didžiąją dalį rašė pigius romanus.

– O dabar klastingas klausimas – juokingiausias Lietuvos istorijos epizodas.

– Mano fantazija įsiplieskia tokiais atvejais. Kaip negali prisiminti to atvejo, kuomet Krėvos pilyje uždaromas Kęstutis ir Vytautas ir kuomet Vytautui tenka apsirėdžius moteriškais rūbais bėgti iš pilies. Amžininkai sako, kad jo išvaizda ir veido bruožai buvo gana moteriški. Galimas dalykas, kad jam tiko.

– Bet lietuviai mėgdavo persirengti moteriškais rūbais. O žinote, kas pirmasis persirengė moteriškais rūbais?

– Turbūt ne Lolita Zero.

– Ne, tai lietuvių karys Nodamas. Istorija tokia. Nutiko prie Jurbarko. Plaukė kryžiuočių laivas Nemunu. Lietuviai nieko negalėjo padaryti, bet vis tiek reikia pamokyti kryžiuočius. Sugalvojo klastą.

Persirengė karys moteriškais rūbais ir kryžiuočiams plaukiant atgal jisai nuėjo prie Nemuno kranto ir lenkiškai šaukė pagalbos. Kaip riteris nepadės moteriai. Priplaukė, o tada Nodamas įsikibo į laivą, laikė tol, kol atbėgo šešiasdešimt lietuvių ir užkapojo riterius.

– Lietuviai jau tada garsėjo išradingumu. Mes randame išeitį beviltiškiausiose situacijose.

– Būtent. O dabar toks klausimas. Kurį valdovo sprendimą norėtumėte pakeist?

– Tai romantiškas svaičiojimas, bet aš būčiau norėjęs, kad mes nebūtumėm palikę prūsų likimo valiai. Kad būtume gebėję susivienyti su prūsais į vieną kumštį ir būtume išsaugoję šią žemę, ir prūsų likimas būtų kitaip išsisprendęs.

– Lenkija iki Vyslos mūsų būtų.

– Taip, bet svarbiausia, kad būtume turėję tokį galingą ir gerą brolį, nes prūsų kalba labai panaši į lietuvišką. Šiek tiek pramokau jos skaitinėdamas istorines knygas. Panašu, kad prūsai neturėjo tokio stipraus išlikimo geno kaip lietuviai.

Pažiūrėkite, kaip greitai išnyko jų spausdintos knygų, nes tų knygų poreikis geriausiai atspindi tautos savimonę ir norą išlikti. Tuo tarpu lietuviai, net ir spaudžiami, net ir labai sudėtingomis aplinkybėmis, net spaudos draudimo laikotarpiu, savo kalbos neišsižadėjo. Matyt, kad taip buvo lemta, deja.

– Kuri moteris jums labiausiai imponuoja Lietuvos istorijoje?

– Žodis „imponuoja“ gal ne visiškai tiktų, bet aš grįžčiau prie Barboros Radvilaitės. Aš perskaičiau visą studiją apie jos ikonografiją, ir jeigu mes pažiūrėsime į renesansinius jos paveikslus, tai ji toli gražu nepasirodys graži. Tuo metu buvo tokia tapybos maniera. Devynioliktame amžiuje dailininkai ją labai išgražino pagal to meto supratimą. Matyt, kad ji turėjo kažką tokio ypatingo, kad Žygimantas Augustas jai mirus pėsčias nuo Krokuvos iki Vilniaus lydėjo. Juk jis įdėjo šitiek pastangų, nes šiaip buvo ne itin didelės valios žmogus. Padėjo tiek pastangų, kad būtų ji paskelbta karaliene. Barboros asmenybė sukelia daug minčių, fantazijų. Man būtų neįdomi istorija, jeigu joje neliktų romantikos, ir viskas būtų suskaičiuojama.

– Jeigu visi turėtų tokias žmonas, kaip Steponas Batoras. Būtų nuobodu.

– Tada aš manau, kad tokios istorijos mes neturėtume, ir klausimas, ar S. Batoras būtų padėjęs tiek pastangų, atlikdamas panašius žygdarbius dėl Onos Jogailaitės.

– Paskutinis klausimas. Jei būtų tokia galimybė, kam jūs norėtumėte patarinėti? Jogailai ir Vytautui per Žalgirio mūšį ar Antanui Smetonai per paskutinį vyriausybės posėdį.

– Gink, Dieve, ne antruoju atveju, nes tai buvo labai sunkus sprendimas, ir iš tiesų, to sprendimo algoritmo ir šiandien neįmanoma pasakyti, nes situacija buvo beviltiška bet kuriuo atveju. Pasipriešinus gal būtų šiek tiek geriau žvelgiant į ateitį, kuomet mes atverčiame nepriklausomybės bylos atkūrimo puslapį. Bet laimėti ar pasipriešinti taip, kaip sugebėjo priešintis Suomija – tikrai nebuvo jokių galimybių ir dėl gamtinių, ir dėl ekonominių priežasčių. Kur kas paprasčiau būtų buvę kur nors miškelyje patarinėti – aišku, su sąlyga, kad tu išmanytum karinius reikalus – patarinėti Jogailai ir Vytautui.

Aš galvoju, kad jeigu Žalgirio mūšis būtų buvęs pralaimėtas, Lietuva ir Lenkija nebūtų nustojusi egzistuoti. Tai būtų skaudus smūgis, bet Vokiečių ordinas turėjo daugiau ką prarasti. Pralaimėję mūšį jie prarado savo valstybę; ta valstybė tapo vasaline, Albrechto Branderburgiečio valstybė, kuri jau nusilenkė Lenkijos–Lietuvos valstybei. Tuo tarpu Lietuva–Lenkija būtų praradusi tam tikrą teritoriją, žemaičius kažkelintą kartą, bet tai nebūtų buvusi istorijos pabaiga. Tai nebūtų lemiamas mačas. Bet tai buvo nepaprastai svarbus mūšis visai istorijos raidai.

– O ką rinktumėtės? Jogailą ar Vytautą?

– Žinot, aš Vytautui norėčiau patarinėti tuo metu, kai jam karūną vežė ir būčiau stengęsis kažkaip padėti jam išvengti Zbygnewo Lesnickio ir kitų kliūčių, ir galbūt padėjęs, kad karūna būtų iki jo atkeliavusi.

– Dėkoju už pokalbį.