Apie tai – pokalbis su R. Jurka, parlamentaru Mantu Adomėnu, dizaineriu Robertu Kalinkinu ir vienu iš kavinių „Keulė Rūkė“ įkūrėjų, irgi turėjusių problemų dėl reklamų religine tematika, Dominyku Čečkausku. Projekto režisierius ir jo aktoriai buvo kviesti, bet atvykti į laidą atsisakė.
– Pirmiausia noriu paklausti, kaip vertinate tokį reklamos būdą. Pradėkime nuo jūsų, Dominykai.
D. Čečkauskas: Niekaip nevertinu. Pamačiau įrašą „Facebooke“, ir man buvo nuoširdžiai juokinga.
– Tiesiog juokinga? Kas jums buvo juokinga?
D. Čečkauskas: Man labiausiai patiko ta dalis, kur „džointus“ dalijo susirinkusiems parapijiečiams.
– Neva „žolę“?
D. Čečkauskas: Taip. Nematau tame nieko įžeidžiančio, tiesiog atėjo žmonės, pasidalijo, ką turėjo, pagal temą.
– O ką jūs manote, pone Kalinkinai?
R. Kalinkinas: Padėtis yra gal šiek tiek perspausta, nes vis dėlto viskas vyko toje teritorijoje, kuri yra jiems jau pastatyta ir yra šventa tiems žmonėms. Sakyčiau, įsižeisti dėl to tikrai nereikėtų, bet ar reikėjo tą daryti tokiu būdu? Gal ne. Bet vertinant apskritai, tai yra tiesiog gyvas veiksmas, gyvas įvykis. Žmonės padarė tai, ką norėjo padaryti. Taip buvo daroma 1 000 metų prieš tai – bažnyčia darė lygiai tą patį įsiverždama į kitų žmonių buveines, tikėjimo zonas ir kitas erdves. Tik ne tokiu žiauriu formatu.
– Pone Mantai?
M. Adomėnas: Man atrodo, labai svarbu atskirti, kad iš tikrųjų tai nebuvo vien reklamos veiksmas. Ir ką kolega sakė, iš tiesų yra tiesa. Tai nebuvo vien tiktai patyčios viešojoje erdvėje, kur tikinčiųjų bendruomenė galėtų žiūrėti arba nežiūrėti. Iš tiesų įsiveržta į jų erdvę. Šiuo atveju reikėtų traktuoti pirmiausia ne kaip reklamos reiškinį, bet kaip trukdymą žmonėms praktikuoti savo religiją. Tai yra viena iš konstitucinių teisių.
Teisė į tikėjimą, taip pat į tikėjimo neturėjimą yra viena iš konstitucinių teisių, tokia pati kaip teisė į asmens neliečiamumą, į žodžio laisvę, į privačią nuosavybę. Didesnė analogija būtų ne prieš tai nuskambėję atvejai, kuriems kolegos ir atstovauja, „Keulė rūkė“ ar dizaino pavyzdžiai, naudojantys religinę tematiką, bet lyg žmogus įsiveržtų į, sakykim, privačią erdvę, kur šeima švenčia savo šventę, ir ten pradėtų dergtis. Čia būtų tiksli analogija.
– Bet autoriai sako, kad tai buvo tiesiog jų naujojo projekto reklama, ir tokiu būdu jie kvietė žmones ateiti į savo projektą.
M. Adomėnas: Jeigu jie tą būtų darę aikštėje, už šventoriaus ribų, tai būtų galima tuo patikėti. Tai buvo labai sąmoningas įsiveržimas į vykstančias apeigas, ir bendruomenės teisė atlikti tas apeigas, kaip jie jas supranta, kaip jie gerbia, buvo sutrikdyta. Tai yra esminės konstitucinės teisės pažeidimas. Mūsų Konstitucija apie tai kalba. Ir klausimas iš tiesų yra ne bažnyčios, o būtent Lietuvos Konstituciją prižiūrinčių teisėsaugos institucijų: ar galima pažeidinėti konstitucines teises ir likti va taip – sakyti: „Ai, čia reklama, čia viskas tvarkoj.“ O su žodžio laisve ir saviraiškos laisve tai nieko bendro neturi.
– Sakoma, nesvarbu, kokia reklama, gera ji ar bloga, jeigu ji vis tiek yra reklama ir jeigu ji sulaukia dėmesio. Šiuo atveju, kaip manote, ar šita reklama pritrauks parapijiečių į tuos renginius?
R. Kalinkinas: Žinoma, ne. Ji veikia visai kitą auditoriją ir yra skirta veikti kitą auditoriją. Tačiau šitoje vietoje jūs sakote: „Mantai, ta reklama yra daroma jų šventoj vietoj, ir tai pažeidžia kitų tikinčiųjų teises“. Teisingai, kurie tiki ir kurie tuo metu yra bažnyčioje? Tai, mano manymu, varpai, skambantys bažnyčiose kas sekmadienį, pažeidžia mano teises, nes galiu būti netikintis ar tuo metu praktikuoti kitą tikėjimą. Tylos tikėjimą. Tai kaip traktuoti faktą, kad bažnyčia veržiasi į mano erdvę ir daro tai kiekvieną sekmadienį, 12 valandą, ištisus šimtmečius? Tai jie padarė kažkokį aktą, vandalizmu to nepavadinsi, bet ar tai yra trukdymas jiems praktikuoti? Gal ne visai. Aš nematyčiau, kad jie nutraukė kažkokias apeigas.
– Bet mes gal galime kalbėti apie patyčių panaudojimą? Ar tai nebuvo kažkuria prasme patyčios iš tikinčiųjų?
M. Adomėnas: Mano manymu, patyčių klausimas nėra tiek svarbus, nes jeigu tai būtų vien tik patyčių veiksmas toje erdvėje, kuri yra tam tikra prasme neutrali, tai labai dažnai yra interpretacijos dalykas. Bet šiuo atveju kur kas svarbiau kalbėti tai, kad žmonėms nebuvo leidžiama. Kitas dalykas – jūs klausėte dėl reklamos objekto, ar tie žmonės ateis. Auditorijos pasirinkimas – lenkų tautinė mažuma, kuri yra tas stereotipas: ji garsėja savo pagarba tradicijoms, religingumu, ir jų pasirinkimas kaip trikdymo ir tyčiojimosi objektas, man atrodo, yra labai negarbinga, nes tai stereotipizuoja Lietuvos tautinę mažumą.
– Jūs manote, kad sąmoningai buvo pasirinktas tas kraštas?
M. Adomėnas: Be abejo. Jeigu žmonės atėjo išmokę lenkišką tekstą, tai, be abejo, jie ruošėsi tam, nemanė, kad pataikys į lietuviškas mišias.
– Dominykai, ką jūs apie tai manote?
D. Čečkauskas: Vitalijus Cololo atstovauja, man atrodo, lenkiškai bendruomenei? Čia gal buvo tokia autoironija iš jo pusės, o dar man atrodo žiauriai svarbus reikalas yra tai, kad bažnyčia Lietuvoje, kaip ir mūsų atveju, bando supainioti du skirtingus dalykus. Tai, sakykim, kritiką ar šaipymąsi iš idėjos, iš paties tikėjimo koncepto, ir šaipymąsi iš konkrečių žmonių. Iš esmės įstatymai Lietuvoje gina žmones. Jie negina idėjų, idėjos yra dalykas, apie kurį galima diskutuoti, iš kurio galima šaipytis, juoktis, ir taip toliau. Šituo atveju irgi nemačiau, kad bažnyčioje būtų prieita prie konkrečių žmonių ir juos bandyta įžeisti. Ne, iš jų pusės gal buvo kažkoks ironiškas veiksmas, jie atėjo į erdvę, kuri buvo iš esmės atvira.
– Ir pasijuokė iš jos, jeigu jūs sakote, kad tai yra objektas?
D. Čečkauskas: Pasijuokė iš koncepto. Gal iš tikėjimo koncepto. Bet irgi nepasakyčiau, kad buvo ten vandalizmas, nes kai tik prie jų priėjo ir paprašė išeiti, jie iš karto išėjo.
– Man regis, jie pabaigė savo ceremoniją, padalijo ir išėjo.
M. Adomėnas: Nuo kunigo, kuris juos bandė sustabdyti ar užkalbinti, jie tiesiog pabėgo. Kitaip tariant, jie suvokė darantys trikdantį veiksmą, ir, man atrodo, tas bandymas nukreipti į šaipymąsi ir patyčias iš tikrųjų nukreipia. Bendruomenė buvo susirinkusi švęsti savo šventės. Įsiveržė žmonės ir tą šventę sutrikdė. Kokia buvo jų intencija, ar čia kvestionuoti idėją – tai visiškai nesvarbu. Šiuo atveju lietuviška patarlė kalba apie tai, kad jeigu įleisi kiaulę į bažnyčią, ant altoriaus užlips, tai čia pati kiaulė įsiveržė į bažnyčią ir užlipo ant altoriaus. Ta parodija popiežiaus nemokšiškai padaryta.
– Tai jūs sietumėte tai ir su popiežiaus atvykimu?
M. Adomėnas: Nežinau, su kuo siečiau, nežinau, kas sukosi tokio žmogaus kaip Emilis Vėlyvis galvoje, nenorėčiau labai gilintis, nes nieko simpatiško ten labai neatrasi.
– Gaila, kad negalime jo išklausyti.
M. Adomėnas: Gaila, kad negalime išklausyti. Žmogui, kuris drįsta mesti tokį iššūkį, bet paskui už savo žodžius neatsako, garbingo žmogaus titulo neprikabinsi.
D. Čečkauskas: Dar matyčiau, kad iš esmės E. Vėlyvis gal yra kažkiek medijos ir kūrybinių žmonių atstovas. Greičiausiai ta akcija buvo reakcija į radikalių kunigų pasisakymus prieš Vilniaus „G taško“ reklaminę kampaniją.
– Sietumėte su „G tašku“? Tai galėjo būti atsakas? Dabar norėčiau pakalbėti su teisininku, kuris mus girdi. Kalbėsimės telefonu. Tai advokatas Raimundas Jurka. Labas vakaras. Šalčininkų rajono policijos komisariate pradėtas ikiteisminis tyrimas pagal požymius nusikalstamos veikos, numatytos Baudžiamojo kodekso 171 straipsnyje. Tai yra trukdymas atlikti religines apeigas ir religines iškilmes. Prašau pasakyti, ar tyrimas pagal šitą straipsnį, jūsų požiūriu, turi perspektyvą?
R. Jurka: Kalbant juridiškai, jeigu tą akciją pavadinsime kūryba, o tai yra viena iš saviraiškos elementų, mano supratimu, iš tiesų kyla klausimas, ar nebuvo peržengtos ribos. Štai todėl policija, pradėdama ikiteisminį tyrimą pagal jūsų minėtą Baudžiamojo kodekso straipsnį, turi patikrinti. Turi patikrinti, ar vis dėlto yra čia įžūlumas, ar yra vandalizmo požymių arba kitokio nepadoraus elgesio. Kas numatyta šiame BK straipsnyje.
Mano supratimu, reaguoti reikia, nes vis dėlto tai yra vieša vieta, tai įvyko per tam tikras iškilmes. Klausimas, pamaldos tuo metu vyko ar nevyko, bet žmonės buvo susirinkę, buvo žmonių rimtis tuo metu, nes tai buvo prieš pamaldas, mano supratimu, bent jau kiek esu matęs tą įrašą, tai ir turi būti pradedamas ikiteisminis tyrimas, tam, kad patikrintų, ar vis dėlto tų asmenų veiksmuose nėra kokių teisės pažeidimo požymių. Jeigu bus nustatyta, kad vis dėlto padarinių kilo, nes būtent atsakomybė už tokius veiksmus reikalinga, kad tai yra tyčia daroma, sąmoningai daroma, tai tokiu atveju tikrai gali vykti teisinis procesas ir gilinamasi, kas čia kaltas. Kalbėkime apie tai, kad tai yra kūrėjai, kurie žino, ką daro, ir turi tam tikrų tikslų.
– Jūs sakote, kad bet kuriuo atveju teisėsauga turėjo reaguoti? Turėjo būti pradėtas šis tyrimas?
R. Jurka: Manau, taip. Žiūrėdamas į klausimą, ar tai buvo pradėta pagal skundą kažkieno, ar pagal faktą, tai vienaip ar kitaip patikrinti ir sudėlioti taškus, galimi tokie veiksmai ar negalimi, ar buvo peržengtos ribos, ar ne. Santykis tarp saviraiškos laisvės ir tikėjimo laisvės, be abejo, irgi turi būti sąžiningas ir adekvatus. Jeigu saviraiškos laisvės realizavimas taip, kad tai įvyko bažnyčioje, galėjo arba iš tiesų pažeidė tikinčiųjų interesus, tam tikrus poreikius maldų metu arba ruošiantis joms, tai natūralu, kad vėliau teisėsauga, galbūt ir teismas atsakys, ar tikrai tai yra pažeidimas, o jeigu taip – tai nusikaltimas ar ne.
– Dabar noriu kreiptis į jus, Robertai, nes turėčiau priminti, kad 2012 m. turėjote problemų dėl reklamos, kai savo drabužių reklamos kampanijoje pavaizdavote jauną ilgaplaukį vyrą ir moterį balta suknele, ir ten buvo tokie užrašai: „Jėzau, kokios tavo kelnės“, „Marija brangi, kokia suknelė“ ir „Jėzau Marija, koks stilius“. Tada Lietuvos teismas uždraudė naudoti tą reklamą, ir jums priteisė, berods, baudą, bet Strasbūre Žmogaus Teisių Teismas vis dėlto jus išteisino. Noriu jūsų paklausti, kiek, jūsų manymu, yra laisvas kūrėjas? Čia ką sakė apie saviraiškos laisvę, apie atsakomybę už tai, kiek jis yra laisvas. Ar egzistuoja kažkokios ribos? Ar jūs sau keliate tokį klausimą? Ar kūrėjas yra laisvas, ir ką jis nori, tą jis gali daryti?
R. Kalinkinas: Jeigu kūrėjas kelia sau klausimą, ką jis gali daryti ir ko negali, tai yra vice versa, ką jis gali kurti ir ko negali, tai anoks jis yra laisvas kūrėjas. Teisingai? Reiškia, iš poeto lūpų ir iš jo tušinuko gali lietis tie žodžiai, kuriuos tu nori parašyti. Tai jis neturėtų galvoti apie to laiko dogmas arba to laiko kažkokias normas arba nustatymus. Šiuo atveju yra lygiai taip pat. Deja, kartais, aišku, tai yra gana šokiruojantys vaizdai arba vienaip ar kitaip įžeidžiantys, tai yra absoliučiai normalu ir atsitinka.
Visuomenė yra didelė, ji susiskaldžiusi, yra daug tikinčiųjų įvairiais dalykais: nuo makaronų puodo ant galvos iki Jėzaus Kristaus ir kitų. Mano galva, reikėtų šiek tiek pamažinti jautrumą šiais klausimais ir suprasti, kad, mielieji, mes visų pirma – ne Marijos žemė, kas yra bandoma parduoti, ir mes visų pirma ne visi tikime tuo, kuo tikite jūs, kurie pykstate. Pradžioje reikėtų galvoti apie tai, kad yra žmonių, kuriems tai gali būti absoliučiai normalu, o ne įsižeidinėti, kad jums tai yra šventvagiška.
– Dar klausimas jums, Dominykai. Jūs irgi turėjote problemų su reklama, kai rodėte „Facebooke“ suplėšytą ir apdegintą neva tai Bibliją ir žmogų, kurį buvo galima laikyti Jėzumi Kristumi. Taip pat gavote baudą, teisiatės, bandote tą baudą sumažinti. Šiuo atveju, ar darytumėte tokią panašią akciją po viso to, kas atsitiko su jumis? Ar jūs čia nematote to, kad užgaunate tikinčiųjų jausmus?
D. Čečkauskas: Norėčiau patikslinti klausimą. Ar mes darytume kažkokią akciją, susijusią su bažnyčios kritika, po to, kai gavome tą baudą?
– Taip.
D. Čečkauskas: Tai taip.
– Jūsų tai nesustabdytų? Nematote čia problemos?
D. Čečkauskas: Ne, manau, kaip tik šita situacija stumia kažkiek visuomenę į priekį, net tie teisminiai procesai, kurie dabar vyksta. Beveik neabejoju, kad mes įrodysime, jog turėjome teisę daryti tai, ką darėme. Kaip ir sakiau, mes niekaip nebuvome nukreipę reklamos į konkrečius žmones, nes žmonės yra ginami įstatymų. Mes juokėmės, ironizavome idėją, patį konceptą. Idėjos yra toks dalykas, kuris visuomenėje teisių neturi.
M. Adomėnas: Man atrodo, tikrai negalime suvokti kas įvyko vakar su minimais atvejais, nes tai buvo konkrečios bendruomenės trukdymas atlikti savo pareigas. Ar tai būtų krikščionių bendruomenė, ar ateistų, ar judėjų, musulmonų, krišnaitų – jie visi turi konstitucinę teisę į sąžinės laisvę, ir menininkas nėra aukščiau Konstitucijos. Jeigu jis yra Lietuvos pilietis, jis privalo laikytis Konstitucijos ir privalo gerbti Konstitucijoje įtvirtintą tikėjimo ir sąžinės laisvę.
Daug diskusijų sukėlęs įrašas:
