„Nenoriu kalbėti apie motyvus, kodėl mano kolegos ir toliau eina į darbą, ir kokias emocijas išgyvena. Tai jų asmeninis reikalas, visi turi savų priežasčių. Man karo pradžia, ta vasario 24 diena, buvo šokas, nes viena yra galvoti, kad karas įmanomas, įsivaizduoti jį kaip kažkokį pramaną, bet pamatyti, kaip Rusijos aviacija bombarduoja Kyjivą, Charkivą, Odesą ir kitus miestus, tai visai kas kita. Negalėjau nieko panašaus įsivaizduoti, supratau, kad tai prieštarauja viskam, ką turėtų daryti Rusijos diplomatai. Nors jau kelerius metus ir stebėjau tą evoliucinį mūsų diplomatijos nuopuolį, deja, bet ji lėtai grimzdo į kažkokių provokacijų, melų liūną. Visgi kol nebuvo karo, kol nebuvo liejamas kraujas, aš, kaip ir dauguma mano kolegų, maniau, kad dar galiu padirbėti. Prasidėjus karui, tapo aišku, kad prieita riba, ir reikia spręsti: arba pasilikti toje sistemoje ir dirbti karui, kitaip tariant, sakyti, kad karas tai nuostabu, aš palaikau šį karą ir t.t., arba pareikšti, kad aš prieš karą, neketinu su tuo taikstytis ir neketinu su tuo dirbti“, – kalbėjo jis.
– Kada Rusija pasuko agresijos ir eskalacijos keliu?
– Nebuvo tokio aiškaus momento, kai priimtas sprendimas pasukti agresijos ir eskalacijos keliu. Tai kaupėsi palaipsniui, lėtai, kartu su autoritarinių tendencijų augimu. Ne naujiena, kad pas mus autoritarinis režimas su žiauria Putino diktatūra leido šaknis ne vieną dieną. Tai truko daug metų, ir dauguma žmonių nieko, deja, nepastebėjo.
Tiesa ta, kad ir aš ilgą laiką nekreipiau dėmesio į pavojaus signalus. Dabar manau, kad antrosios Putino kadencijos pabaigoje tas posūkis jau daugiau ar mažiau buvo juntamas. Pavyzdžiui, garsioji kalba Miunchene 2007 metais, kurioje V. Putinas Vakarams liejo savo nuoskaudas, esą, niekas jo nesupranta, niekas su juo nenori turėti reikalų kaip lygūs su lygiu ir t.t. Dar prisidėjo, kaip man atrodo, jo asmeniniai, nuo Šaltojo karo laikų Sovietų Sąjungos užsilikę, įsivaizdavimai apie Vakarus kaip blogį, apie tai, kad NATO plėtra kelia grėsmę Rusijai. O Rusija, juk pirmiausia, Putinas ir jo režimo draugai.
Kitaip tariant, viskas patyliukais peraugo į tokį koncentruotą reikalų tvarkymo stilių, o galų gale virto Krymu, Donbasu. Ir logiška viso to baigtimi tapo 2022 metų karas.
– Rašėte, kad 2004 metais Sergejaus Lavrovo paskyrimą užsienio reikalų ministru sutikote labai palankiai, kone su aplodismentais. Kaip dabar vertinate Lavrovą?
– Lavrovą kaip ministrą, kaip politiką, kaip žmogų, kuris įkūnija Rusijos užsienio politiką, kitaip tariant, ne kaip žmogų, o kaip funkcionierių, vertinu neigiamai, nes jis, mano nuomone, vienas didžiausių kaltininkų to, ką dabar matome.
Man susidaro įspūdis, kad jis savo slidumu ir nenoru su niekuo pyktis, nenoru pastovėti už savo nuomonę, labai prisidėjo prie Rusijos užsienio reikalų ministerijos virsmo akla bet kokių įsakymų, bet kokių kaprizų, nuleidžiamų iš pačio viršaus, vykdytoja. Jeigu kalbėtume apie Lavrovą kaip žmogų, tai tam tikra prasme asmeninė tragedija: žmogus visame pasaulyje buvo žinomas kaip aukšto lygio profesionalas, daug žadantis perspektyvus ministras, su kuriuo visi norėjo bendrauti, su kuriuo visi norėjo susitikti, derėtis, pasirašinėti dokumentus. Dabar jis virto į savo paties karikatūrą, karikatūrą to, ką daro, nes tai prieštarauja viskam, ką būtų galima pavadinti žodžiu „profesionalas“ – žmogų, su kuriuo niekas nebenori susitikti, su kuriuo niekas nenori atsidurti toje pačioje nuotraukoje. Žinoma, diplomatui tai prapultis.
– Jis gi nuo pradžių Putinui patikęs, kiek žinoma, nes nuo pat pradžių kalbėjo tai, ką pastarasis norėjo girdėti.
– Žinote, man atrodo, ir tai mano asmeninė nuomonė, kad Rusijos valdžios struktūroje, kad ir kokia ji bebūtų, iš esmės visada buvo kalbama tik tai, ką norėjo girdėti V. Putinas. Tiesiog, bėgant laikui, ta tendencija stiprėjo. Manau, kad Lavrovas tiesiog sėkmingai ten pataikė, ir tai tendencija nepasipriešino.
Esu tikras, kad jis iškeitė profesionalumą ir savo kaip diplomato bei piliečio pareigą į visus tuos malonius dalykus, kuriuos jam užtikrina ministro statusas, tik mainais pamynė gavo orumą, prisiekė ištikimybę postui.
– Turite omenyje kažkokias materialines vertybes, kažkokį Kremliaus vasarnamį ir t.t.?
– Na taip, kodėl gi ne. Žiūrėkite: turite lėktuvą, kuriuo skraidote po visą pasaulį, mašiną su švyturėliais, apsaugą, verslą, kažkokių didelių pelningų interesų, kartais žiniasklaida apie tai rašo. Jis galėjo pasitraukti daug kartų. Kitu atveju užsidirbtų pragyvenimui skaitydamas paskaitas kokiuose nors Amerikos ar Europos universitetuose, bet būtų gerbiamas žmogus.
– Ar teko asmeniškai bendrauti su Lavrovu? Kokį įspūdį jums paliko?
– Taip, kelis kartus mūsų keliai buvo susikirtę. Jis, be jokios abejonės, labai mandagus žmogus, puikių manierų. Taip, tokie dalykai egzistuoja net ir pas aukščiausio rango Rusijos politikus, kur to tikėtumeisi mažiausiai. Reikia pažymėti, kad dauguma užsienio reikalų ministerijos vadovų taip pat tuo pasižymi, matyt, gera ministro įtaka.
Manau, kad (vėlgi, tai tik mano nuomonė) dauguma Rusijos diplomatų, kurie dabar sako kalbas, kurias iš viso sunku adekvačiai priimti, kaltina, pavyzdžiui, Ukrainą nacizmu, grasinimais branduoliniu karu ir t.t., o paskui jau savais keliais, nebe į mikrofoną, bando mandagiau, maloniau bendrauti su tais pačiais kolegomis iš Vakarų ir čiulba: „Juk toks mano darbas, aš pats tuo netikiu, bet gi suprantate, tenka, man už tai pinigus moka“. Vėlgi tai toks vidinis konfliktas, ir tai, ką kiekvienas pasirenka kaip savo komforto zoną.
– Man, tiesą sakant, visai neaišku, kada Rusijos užsienio reikalų ministerija, pati Rusijos valdžia, nusprendė bendraudama su žurnalistais, su Vakarų politikais, naudoti tokį „kalėjimo žargoną“. Galbūt žinote, kada pasirinkta būtent tokia diplomatijos kalba?
– Vėlgi sunku pasakyti, kada buvo tas konkretus momentas, arba kada duotas toks nurodymas. Ne, viskas lėtai ir patyliukais. Iš pradžių, žinoma, Putinas pradėjo pats kartais vartoti žodžius, patikusius paprastiems žmonėms. Tai buvo dar tada, kai jis 1999 metais buvo ministras pirmininkas, ta garsioji jo frazė: „Pagausim – klozete paskandinsim“. Vėliau tokios frazės ėmė skambėti vis dažniau ir dažniau, užsienio reikalų ministerijos veikėjai irgi pradėjo jas kartoti, taip norėdami parodyti, kad jie išvien su valdžia. Manau, kad viskas nuo to ir prasidėjo.
Maža to, kuo toliau viskas ėjo, tuo aiškiau darėsi, kad svarbiausias tokios užsienio reikalų ministerijos retorikos adresatas, o taip pat ir tos vulgarios, patvorio retorikos, yra pats prezidentas, nes, kiek suprantame, ta leksika nepasieks ir nepadarys įtakos nei amerikiečiams, nei europiečiams, nei dar kam nors.
Tiksliau jos efektas priešingas norimam: juk niekas nenori bendrauti su žmonėmis, kurie kalba kaip chuliganai ar nusikaltėliai. Jeigu užsienio reikalų ministerija ir toliau taip kalba, panašu, kad pagrindiniam užsakovui tai priimtina.
– Jūsų darbe būta kažko panašaus, kai po 2014 metų, po aneksijos, Vakarų diplomatai ėmė apsimetinėti, kad niekas čia nevyksta (užkulisiniame bendravime su rusų diplomatais), o po 2022 metų kažkas pasikeitė?
– Taip, labai panašus paveikslas. Po 2014 metų savo darbovietėje, savo darbe nesutikau kažkokio ryškesnio ar bent pastebimo santykių su Vakarų diplomatais, pavyzdžiui, diplomatais iš Azijos šalių, pasikeitimo. Net ir su kolegomis iš Ukrainos mes, žinoma, prie mikrofono oficialiuose renginiuose periodiškai apsikeisdavome kaltinimais vieni kitiems, bet neoficialioje aplinkoje bendravome absoliučiai normaliai. Būdavo taip: visi supranta, kad reikia parodyti tą privalomą „numerį“, kurį paprasčiausiai būtina atidirbti, bet po visko vėl tampame normaliais žmonėmis, galima ir alaus bokalą kažkur išlenkti.
Dabar, nuo vasario, žinoma, situacija apsivertė aukštyn kojomis, tapo akivaizdu, kad kolegos iš Vakarų su mumis nutraukė bet kokį bendravimą, tiek oficialų, tiek neoficialų. Turiu omenyje mūsų atstovybę Ženevoje.
Drastiškai sumažėjo kontaktų, liko tik patys būtiniausi, budintys, tik dėl esminių reikalų. Kai kurie nustojo net sveikintis, praeina koridoriuose Jungtinių Tautų biure Ženevoje kaip pro tuščią vietą. Na, teko persiorientuoti iš esmės į mūsų kolegas Azijos šalyse, Lotynų Amerikoje, šalyse, su kuriomis vylėmės palaikyti daugiau ar mažiau darbinius santykius. Nors ir tokie santykiai ėmė truputį prastėti, sakykime taip, tiesiog ir tos šalys ėmė nerimauti, pasijuto auganti įtampa. Rusijos Ukrainoje pradėtas karas Rusijos diplomatiją pavertė praktiškai neįmanoma, tokia tiesa.
– Kodėl, jūsų nuomone, 2014 metais Vakarų politikai visgi griežtai nesureagavo?
– Manau, kad buvo nepasirengę. Tai, pirmiausia, buvo netikėta, nes Europos politikai, Vakarų politikai, deja, kaip ir visas pasaulis – ne Churchillio-Roosevelto lygio žmonės, kurie, galimas dalykas, tikrai gebėjo numatyti įvykius daug metų į priekį. Dabartinis elitas iš esmės užsiėmęs trumpalaikių politinių uždavinių sprendimu, rinkimais, dar kažkuo. Ir jiems, tiesą sakant, visi neįdomu gadinti santykius su Rusija, juolab, kad viskas taip neprastai ėjosi energetikos srityje.
Manau, kad šis siužetas – Krymas, Donbasas – kažkaip prisidėjo prie bendros suirutės Ukrainoje, prasidėjusios dar per Maidaną. Tada europiečiams nebuvo iki galo aišku, kas ten iš tikrųjų dedasi.
– Kai su jumis kalbėjome apie Lavrovą, palietėme tokią temą, kad aukščiausia valdžia girdi tai, ką nori girdėti, pavyzdžiui, užsienio reikalų ministerija tą sako Kremliui. O ir pačioje užsienio reikalų ministerijoje, kaip rašote savo straipsnyje, lygiai tas pats: pavyzdžiui, Maskvai siunčiama ataskaita, kad kažkokiame susitikime rusai Vakarų argumentus sumaišė su žemėmis, kad Rusijos visi bijo, gerbia ir t.t. Tam iš esmės skirtas jūsų straipsnis – kad propaganda klesti ir pačioje užsienio reikalų ministerijoje. Kodėl? Nejaugi ataskaitose nevalia rašyti, kas iš tikrųjų dedasi organizacijos vidinėje struktūroje?
– Tai ir svarbiausia. Jeigu rašysite apie tai, kas iš tikrųjų dedasi – rašysite apie tai, kaip nesiseka pasiekti jokių rezultatų, nes agresijos prieš Ukrainą sąlygomis apie jokį draugiškų santykių su dauguma šalių vystymą negali būti nė kalbos – kaip sugebėsite ištransliuoti, kad antirusišką rezoliuciją, smerkiančią Rusijos karą Ukrainoje, Jungtinių Tautų Generalinėje Asamblėjoje palaikė daugybė šalių ir vos kelios liko Rusijos pusėje?
Jeigu parašysite taip, kaip yra, jūsų kolegos Maskvoje pareikš, kad blogai dirbate, jūsų karjeros perspektyvoms kils didelė grėsmė. Kiti Maskvoje sakys: mes jau geriau patys važiuosime dirbti į Ženevą, ir mes jau dirbsime kaip reikia, o visi tie nevykėliai tegul grįžta namo ir sėdi kokiame nors neįdomiame ir menkai apmokamame poste. Nes visi nori parodyti, kaip gerai jie čia dirba, o tai reiškia, kad reikia rašyti apie pergales, sėkmes, o nesėkmes maskuoti.
Štai kaip viskas vyksta, kai, pavyzdžiui, traukiasi armija: niekas jau pirmose eilutėse nerašo, kad armija traukiasi, visi rašo, kad mes kariaujame nuožmius mūšius, laimime, o paskui pajėgos pergrupuojamos. Ir keliauja į naują teritoriją. Tokios tad užsienio reikalų ministerijos realijos.
– Kokią ateitį prognozuojate pačiai Rusijai?
– Yra ateitis, kokios norėtųsi, ir yra ateitis, kuri bus. Sunku pasakyti. Spėčiau, kad, žlugus Putino režimui, laukia nelengvi laikai, nes visos tos problemos, kurios dabar tik kaupiasi ir kaupiasi, slepiamos po kilimu, iškils į paviršių. Ta problema, ir o kur dar nuo viršaus centralizuota valstybės sistema, įvairūs nacionaliniai, etniniai, religiniai konfliktai gali kilti. Tai, kaip mes puikiai žinome, separatizmo problema – pavieniai regionai, kuriems leidžiama daugiau nei kitiems. Tai ir skurdas. Visuomenės laukia gili moralinė krizė, nes Putino režimo žlugimas nepraeis be pėdsakų, tai gali būti labai nemalonu tiek ekonomiškai, tiek fiziškai.
Norėčiau tikėti, kad tos jėgos, kurios nori matyti Rusiją šiuolaikine ir išsivysčiusia šalimi, gali to pasiekti. Kitaip tariant, pirmiausia Rusiją noriu matyti kaip demokratinę federacinę respubliką. Nemanau, kad reikia pasisakyti už jos suardymą, suskaidymą, manau, kad geriau būti kartu, bet kad kiekvienas subjektas, kiekviena tauta, kiekviena bendruomenė turėtų savo balsą, kaip kad turi Europos valstybėse.
Tai, žinoma, nelengvas procesas, bet to reikia siekti. O svarbiausia nuo valdžios monologo liaudžiai režimo, kuriame dabar gyvename, pereiti prie dialogo. Tai labai sunku. Kalbėtis tarpusavyje ir priimti kito nuomonę, kuri galbūt ir neatrodo teisinga, bet priimti kaip nuomonę ir gerbti – tai nelengva, laukia didis iššūkis, bet tą reikia daryti, to reikia siekti, to reikia mokytis. Mūsų visuomenė turi subręsti. Tikiuosi, kad karas taps stimulu tą ir padaryti.
