– Rusijos kariai bombardavo Kijevo televizijos bokštą. Sviediniai krito ir ant Babin Jaro. Jūsų motina buvo viena iš tų, kuriai pavyko išsigelbėti iš Babin Jaro 1943-iaisiais. Kokie jausmai užplūdo, kai šitai sužinojote? Ar nepasijutote atsidūręs visiškai orveliškame pasaulyje, kuriame laisvė reiškia vergovę, taika – karą, o išvadavimas nuo nacizmo – bombardavimą – net Babin Jaro Kijeve?
– Labai tiksliai pasakėte. Kalbėsiu paprastai. Mama išsigelbėjo, tačiau močiutės kaulai – ten. Taigi, jau vieną kartą ją sušaudė fašistai. Dabar fašistai, tik jau rusų, atakuoja antrą kartą.
Ką ir kalbėti apie mano emocijas, kažkokius jausmus... Visi ukrainiečiai jaučia gryną neapykantą. Šis karas jau peržengė tam tikrą ribą. Iš pat pradžių tai tarsi buvo [Vladimiro] Putino karas: V. Putinas – užpuolikas, o visi rusai ir toliau – balti ir pūkuoti, nes jie prieš karą.
Deja, nieko panašaus. Ar tik ne 67 proc. palaiko [V. Putiną]? Rusai dabar tik tai ir daro, kad laksto nuo bankomato prie bankomato ir bando išgelbėti savo pinigus, kurie tirpsta akyse. Šalia sėdi mano draugas Ženia. Kiek, sakei, dabar kainuoja „Sberbank“? Londono biržoje visas „Sberbank“ kainuoja 45 mln. dolerių (40,5 mln. eurų). Tai reiškia, kad jiems jau viską apribojo. Ką būtent apribojo, galite patys pasakoti, aš neturiu tam laiko.
Bet [Rusijos pajėgos] vis šliaužia, grobia, nors to užgrobimo tikslas visiškai nesuprantamas.
Skaičiau, kad amerikiečiams jau kilo klausimas, ar V. Putinas šiuo metu geba adekvačiai priimti sprendimus. Juk šitas karas neatitinka logikos. Taikių piliečių žudymas neatitinka logikos.
Dabar esu prie Kijevo. Ir pas mane... Tuojau viską parodysiu – ko gi man gėdytis. Štai matote – žmonės, vaikai aplinkui. Mano namas su rūsiu, todėl kai pradeda šaudyti, kai pasigirsta sprogimai, net 20 žmonių čia subėga, kad pasislėptų rūsyje.
Šiandien kaimynas išėjo į lauką. Tiesiog ėmė ir išėjo. Ir buvo sužeistas: į jį pataikė nežinia iš kur atskriejusi skeveldra. Į pagalbą subėgo gydytojai, aptvarstė koją. Ir žinote, kuo dabar užsiimame? Prižiūrime vaikus... Jūs tiesiog turite suprasti ir jūsų žiūrovai turi suprasti, kuo mes užsiimame.
Visų pirma, senka produktų atsargos, o jų neatveža. Visos parduotuvės uždarytos. Lygiai taip yra ir Kijeve, ir kituose miestuose. Dabar čia kelios šeimos susirinko. Sunešė ir turimus produktus...
Dabar ir jūs turite būti pasiruošę – tiesiog žinoti, kad reikia po ranka turėti žibintuvėlį, radiją... Ne internetą, kurį vis tiek išjungs, o paprasčiausią radiją.
Štai čia pas mus trys šeimos. Kaipgi visus pamaitinti? Ėmėme didelį puodą ir pagaminome vadinamąjį kareivišką rizotą: primetėme mėsos ir išvirėme su kilogramu ryžių. Aš dar nevalgiau. Kalbu labai rimtai. Jei manote, kad mano žodžiuose yra bent krislas humoro, žinokite – nėra.
– Šiandieną pasirodė Baltarusijos propagandistų skleidžiama informacija. Jau rodomi siužetai, pasakojantys apie tai, kad ir Baltijos šalys iš principo yra pasirengusios sutikti...
– Maldauju, nepriminkite baltarusių propagandistų. Turiu du aukštojo mokslo diplomus ir dirbu žiniasklaidos srityje. Nenoriu bjauriai keiktis jūsų laidos eteryje... Jūs nesuprantate mūsų jausmų.
Dabar – apie bendrą politinę situaciją.
Ukraina naikinama.
Naikinama be jokios racijos. Be jokios prasmės. Vakar per Charkivo ataką žuvo 16 vaikų.
Į miesto administracijos pastatą pataikė raketa „Iskander“. 40 žmonių žuvo vietoje. 135 patyrė sužalojimų.
[Volodymyras] Zelenskis perspėjo... Kas yra buvęs Kijeve, prisimena XI a. pastatytą Kijevo Sofiją (Šv. Sofijos soboras). Tai pagrindinė šventovė. Priešais soborą – SBU (Ukrainos saugumo tarnybos) pastatas. V. Zelenskis įspėjo: jei raketa pataikys į SBU, gali sugriūti ir soboras.
Kalbu, kaip yra. Ukraina žudoma. Naikinama. [Tai daro] iracionalus maniakas, žudikas, kuris bus pakartas po Hagos tribunolo. Kuris nusmukdė savo šalį...
Ką tik kalbėjau su vyresniuoju sūnumi. Jis – daug kam žinomas žmogus. Dirba vyriausiuoju operatoriumi „Ostankine“ Maskvoje. Jam, kaip pats sakė, kyla klausimas, kaip toliau gyventi. Juk televizijos nebus, pramoginių laidų nebus. Tas laidas kuria nepriklausomos firmos ir jos jau informavo, kad dar dvi laidos ir teks atsisveikinti. Taigi, sūnui ir kyla klausimas, už ką gyventi. Jis, tiesa, turi kažkiek pinigų banke, bet jų negali gauti. Prie bankomatų nusidriekė ilgiausios eilės, o dolerių niekas neišduoda. Visgi savo sūnaus problemą aš kaip nors išspręsiu. O didinga tarybinė liaudis lai gauna tai, ką ir turėjo gauti.
Svarbiausia štai kas: jeigu dabar Europa ir Jungtinės Amerikos Valstijos, tačiau pirmiausia – Europa, atjungs Rusijos dujas ir naftą, tiesiog dabar, praėjus 5 minutėms po mūsų pokalbio, galbūt bent tai galėtų sustabdyti V. Putiną – gal jis suprastų, kad jo šalis miršta.
Juk visų paskelbtų sankcijų poveikis nėra momentinis.
Ką tik buvo pranešta, kad amerikiečių kompanija „Boeing Co.“ ir jų konkurentai Europoje „Airbus“ nutraukė rusų lėktuvams reikalingų atsarginių dalių ir techninės priežiūros paslaugų tiekimą. Vadinasi, Vasia turės arba pats darbuotis atsuktuvu, arba ką nors sugalvoti, bet šiaip juk aišku... Ši sankcija nebus efektyvi todėl, kad galima keliauti traukiniais. Na, o bobelės, kurios dar prigimdys, siųs savo vaikus į karą. Sankcijos paveiks ne iš karto. O klausimas, kuris aktualus dabar, – tai išgyvenimo klausimas.
Tas maniakas kažkodėl nusprendė eiti iki galo. Jis nesupranta, kad galas ateis jam, – jis mano, kad tai galas Ukrainai. Per savo apokaliptinę sąmonę jis regi, kaip įžengia į prezidento kabinetą... Ar žinote, kad sklido kalbos, esą atgabeno [Viktorą] Janukovyčių, o gal kažką – nesvarbu, ką... Kad kažkoks pilietis pasirašė taikos sutartį, pagal kurią Ukraina tampa kažko, nesvarbu, ko, dalimi. Juk aišku, kad taip nebus. Kadangi V. Putinas galvojo, kad kariauja su vyriausybe, bet jis kariauja su tauta. Vyksta Tėvynės karas, suprantate?
Vis tiek atsikovosime. Vis tiek jis bus sušaudytas arba pakartas.
Mes turime problemų, tačiau svarbu, kad jūs suprastumėte: problemų turite ir jūs.
V. Zelenskis buvo visiškai teisus, kai sakė, jog turime suprasti, kad tas „bachūras“ nesirengia sustoti. Tikriausiai žinote, kokie pareiškimai platinami: pirmoji pasisakė [Marija] Zacharova – nurodė labai apgailestaujanti dėl to, kad Vokietija parduoda ginklus, taigi, Vokietijos denacifikacija, iš visko sprendžiant, buvo atlikta ne iki galo. Ką gi tai reiškia?
Apie diplomatinį pateikimą kalbėti neketinu. Tai yra tiesioginis pagrasymas Vokietijai, kad viską galima pakartoti.
Dar buvo pareiškimas Prancūzijos adresu. O kas gi yra Latvija, Lietuva ir Estija? Tai juk Sovietų Sąjungos dalis – teritorija, kuri [atskilo tik] per klaidą, per [Michailo] Gorbačiovo kvailumą. Tai štai šitas atskilėles...
Beje, pasveikinkime Michailą Sergejevičių su gimtadieniu. Jam jau 90 (iš tikrųjų 91).
...Vien per kažkokį nesusipratimą, per nepaaiškinamą klaidą nuo Sovietų Sąjungos atsiskyrusios trys nykštukinės šalys turi sugrįžti atgal.
Suprantate? Štai sėdi tasai „bachūras“ ir... [Viskas daroma] Europos sunaikinimo kaina. Prisimenate, kaip kartą jis pasakė, kad nesirengia perleisti kitoms kartoms galutinio Ukrainos klausimo sprendimo?
Juk prisimenate, kas sprendė žydų klausimą?
Prieš mus – beprotis maniakas, norintis sunaikinti pasaulį. Jį sustabdyti pavyktų tik tuo atveju, jeigu praėjus penkioms minutėms po mūsų pokalbio Europa nusispjautų ir išrėžtų, kad šito kentėti nebeįmanoma. Kad atjungia naftą ir dujas, uždaro viską, kas tik yra pasaulyje, o tada parašom – įvertinkite šią istoriją. Nors abejoju, kad jis ir tokiu atveju sustotų. Jis pasakytų, kad vyksta Tėvynės karas, suprantate? Vis dėlto tai vienintelis ir paskutinis argumentas, galintis padaryti jam kažkokį poveikį.
– Kitaip tariant, į rusų tautą jokių vilčių dėti negalima?
– Nėra jokios rusų tautos...
Štai ir dabar buvo sprogimas... Tiesa, jeigu sudundės, patys pamatysite, kaip visi man už nugaros bėga. Ten, į rūsį. Ir stiklai sudrebės, viską išgirsite. Suprantate, kokie čia reikalai?
Dabar čia neimsiu per daug gilintis į istoriją, kodėl taip susiklostė... Yra toks senas geras anekdotas. Norėjo pakarti amerikietį, prancūzą ir rusą. Tik galioja tokia taisyklė – jeigu virvė nutrūksta, tai nebekars. Pakabino amerikietį, virvė trūko, paleido. Pakabino prancūzą, virvė trūko, paleido. Pakabino rusą – virvė trūko, o jis atsistojo ir sako: va, virvė trūko, tai tada sušaudykite. Nežinau, kodėl taip susiklostė. Nežinau, kodėl tokia ta rusų liaudis. Tai klausimas filosofams. Jūsų šalyje daug puikių analitikų, galinčių viską paaiškinti.
Tik dabar ne metas aiškintis. Kad ir kokie tie rusai būtų, buvo [Piotras] Čaikovskis, buvo [Fiodoras] Dostojevskis... Viskas suprantama. Dabar, kai visa tai pasibaigs – jeigu išliks pasaulis, pradėti teks nuo nulio. Be jokio Dostojevskio, jokio Puškino, be nieko... Pas jus atvažiuos žmonės, tačiau išgirdę rusų kalbą jūs sakysite: „Lauk iš čia“.
Nes atvažiuos arba tie, kurie patys kariavo, arba tie, kurie palaikė ar tylėjo. Ir pirma, ir antra, ir trečia yra nusikaltimas.
Dabar visi atsiriboja. Pas mus yra Lesios Ukrainkos vardo rusų dramos teatras, jis iš pavadino pašalino žodį „rusų“. Trumpiau tariant, viskas labai blogai. Labai blogai ir Ukrainai, ir Baltijos šalims. Todėl jūsų politikai... Nors kokių aš galiu turėti pretenzijų Lenkijai, Latvijai, Lietuvai, Estijai... Jeigu ne jūs, mus būtų jau seniai... Jie gi ten elgetauja, prašo pieno, kiaušinių... Jiems blickrygas neišdegė.
Važiuoja, baigiasi degalai, eina pėsti dyzelino parsinešti. Rusijos kariuomenė ieško dyzelino ir maisto. Jie valgyti neturi. Jūs matėte jų prieš 7 metus pasibaigusio galiojimo sausą davinį? Tikriausiai matėte, kaip viduje atrodo rusų tankas? Ten taburetė vietoj sėdynės ir pliki laidai.... Vėlgi – tai jų problemos. Tų surūdijusių tankų daugybė. Todėl jūsų šalis privalo per penkias minutes po šios laidos parodyti iniciatyvą ir užsukti kranelį. Kitų galimybių nebėra. Visi tie „rytoj žengsime dar vieną žingsnį“ jau baigėsi. Suprantate? Viskas. Tai karas, galintis virsti pasauliniu.
– Ar gali kas nors iš V. Putino artimiausios aplinkos kažkokiu būdu jį sustabdyti?
– Kol kas juk nieks nestabdo. Esame analitiškai mąstantys žmonės, todėl ir klausiame, kodėl, atsižvelgiant į tai, kas vyksta, niekas nebando jo stabdyti. Bet kas gi čia neaišku? Juk visas „Sberbank“ kainuoja 45 mln. dolerių, beje, kiek ir trys tankai. Galbūt norėtumėte susimesti ir nusipirkti „Sberbank“? Visą? Kartu su direktoriumi – neprilygstamu draugu [Germanu] Grefu? Nė vienas iš jų negali užeiti į kabinetą, paimti žvakidę ir sutraiškyti tą išgamą, privedusį, pirmiausia, visą savo šalį prie šios ribos. Teisus buvo Glebas Pavlovskis, kai sakė, kad dabar reikia galvoti ne apie Ameriką, ne apie Lietuvą ir net ne apie Ukrainą – reikia galvoti, kas bus su Rusija.
Tuojau paaiškinsiu. Štai kaip ta Rusija dabar gyvena, štai kiek kainuoja „Sberbank“, neskraido lėktuvai ir t. t. Bet G. Pavlovskis klausia, kas bus toliau. Ar kas nors kieno nors dar klausia, kas bus toliau?
Ar numatyta kokia nors strategija, kurią būtų galima taikyti tada, kai šalis atsidurs dugne, kai „Sberbank“ kainuos 46 mln. dolerių, kai vienas doleris kainuos... net nežinau, kiek, tik šiaip pasakysiu – 46 mln. rublių? Kaip tada Rusija turės gyventi? Pagal kokią strategiją? Strategijos nėra ir niekas Rusijoje apie ją net nekalba. Pačioje Rusijoje, suprantate?
Tai, kas dabar vyksta, visų prima, yra į prarają garmančios Rusijos valstybės tragedija, o tie, kurie galėtų numesti virvę (na, jiems, žinoma, būtų geriau, jei ant tos virvės pasikartų), tie, kurie galėtų užsiimti šalies gelbėjimu, tyli. Tik [Olga] Skabejeva (propagandinių laidų vedėja – red.) ir toliau kartoja, kad viskas kuo puikiausiai, tik [Vladimiras] Solovjovas (propagandinių laidų vedėjas – red.) ir toliau tvirtina, kad jam paskelbtos sankcijos – tai sankcijos prieš žydus.
Suprantate, ar ne? Vakar socialiniame tinkle paklausiau, o kurgi tautos sąžine pramintas Vladimiras Pozneris? Kur jis? Žinote, kur? Jis ne autorinę laidą įrašinėja, o sėdi kai kur kai ką įmerkęs ir tyli, suprantate? Štai jums ir tautos sąžinė. Paskui išslinks ir pasakys, kad tai buvo siaubinga.
Paklausykite, ką sakau: šitai turėjo atsitikti. Rusijai teks išgerti taurę iki dugno. Apie tai ir [Arkadijus] Babčenka kalbėjo. Turėjo būti prieita riba, nes šitai tęsiasi jau du dešimtmečius ir turi baigtis.
Gaila, kad baigėsi ne vieno V. Putino krachu. Gaila, kad baigėsi Rusijos krachu, kurį dabar ir stebime. Vis dėlto įdomiausia, kad tai gali baigtis ir Ukrainos krachu. Darkart kartoju: tik negalvokite, kad esate saugūs, nes saugūs nesate. Jums ir toliau gresia didelis pavojus, kadangi tasai maniakas jau nebegalvoja apie Ukrainą: dabar jis galvoja apie jus.
– Stengiuosi nepasiduoti emocijoms eteryje ir net nežinau, ko jums palinkėti. Labai ačiū, kad sutikote dalyvauti. Šlovė Ukrainai!
– Visų pirma – šlovė Ukrainai. Antra – palinkėkite nežūti čia per apšaudymus.
