Apie padėtį pasienyje su Ukraina ir konfrontaciją su NATO V. Fesenko ir L. Gozmanas kalbėjo televizijos „Current Time“ eteryje.
– Pirmiausia mus domina, žinoma, visi V. Putino pareiškimai apie galimą karą. Ar po jo spaudos konferencijos galite pasakyti, ar V. Putinas išdrįs įvesti reguliariąją kariuomenę į Ukrainos teritoriją?
L. Gozmanas: Mano įspūdžiai niekaip nepasikeitė nuo to, ką pasakė Vladimiras Vladimirovičius. Aš, viena vertus, suprantu visišką šio karo beprasmybę, ir, galvoju, kad galbūt dėl to jo ir nebus. Be to, galbūt V. Putiną sustabdys suvokimas, jog Ukrainos ginkluotosios pajėgos, žinoma, yra daug geriau pasiruošusios atremti puolimą, negu buvo 2014 – 2015 metais. O tai reiškia, kad karas gali brangiai kainuoti.
Jei į jo elektorato namus pradės keliauti „kroviniai 200“, kris jo reitingai, kurie ir taip yra merdėjantys, ir taip toliau.
Tačiau mane labai išgąsdino gynybos ministro Sergejaus Šoigu pareiškimas, kad prie konfrontacijos linijos Donbase buvo atgabentas cheminis ginklas, ten amerikiečiai kažkokie ir taip toliau. Labai bijau, kad tai yra ženklas, jog mūsų vadovai ieško casus belli, ieško preteksto karui. Žinoma, Vakaruose niekas šiais cheminiais ginklais nepatikės, ir tai jau yra paneigta.
Tačiau jei kas atsitiktų, jie savo liaudžiai kartos, kad mes esą buvome priversti suduoti prevencinį, įspėjamąjį smūgį, nes ten buvo cheminis ginklas ir buvo ruošiama cheminio ginklo ataka prieš mūsų šalį. Tai casus belli, tai blogiau už erchercogo nužudymą. Tai mane labai išgąsdino. Deja, V. Putino spaudos konferencija šio pavojaus niekaip nepaneigė.
– Volodymyrai, ar po spaudos konferencijos ir V. Putino pareiškimų jūsų nerimas sumažėjo?
V. Fesenko: Ne, nerimas nesumažėjo, nors, kita vertus, ta informacija, jog metų pradžioje Ženevoje jau numatytos derybos, kažkiek sumažina tas rizikas, nors visiškai jų nepašalina. Sutinku su Leonidu. Man, beje, S. Šoigu pasisakymai sukėlė tokius pačius jausmus. Matote, kai pradedama sakyti, kad neva Ukraina kartu su amerikiečių samdiniais kažką planuoja ir dar su cheminiu ginklu, tai tampa panašu į tai, kad provokaciją veikiau rengia S. Šoigu žinyba.
Ir apskritai tai, kas vyksta pastarąjį mėnesį, ypač pastarosiomis savaitėmis – turiu galvoje sutarties projektą, šio sutarties projekto forma JAV skirtus ultimatumus, šiuos S. Šoigu pareiškimus – labai primena A. Hitlerio elgesį 1938 – 1939 metais. Tik tuomet ultimatumai buvo skirti Didžiajai Britanijai, o šantažo ir ultimatumo objektais iš pradžių buvo Čekija, o vėliau Lenkija. Provokacijų taip pat buvo. Nuo ko prasidėjo karas su Lenkija? Nuo Glivicių, provokacijų buvo ir Sudetų krašte.
Todėl šiuo atveju sutinku su Leonidu. Deja, tokia retorika su kaltinimais Ukrainai ir tai, ką aš išgirdau, yra toks geopolitinis kultūrizmas, raumenų demonstravimas, koks „aš esu kietas kaubojus, kietas mačo, taip, aš nebijau karo, tai Vakarai turėtų manęs bijoti“. Ir tas savimi patenkintas geopolitinis avantiūrizmas ir įžūlumas, kuomet juoda vadinama balta, o balta – juoda, viena vertus, žinoma, piktina, kita vertus, kelia nerimą.
– Jūs jau abu paminėjote S. Šoigu pasisakymus, kad ruošiama kažkokia provokacija su cheminio ginklo panaudojimu. V. Putinas anksčiau taip pat buvo apie tai užsiminęs. Ir pers spaudos konferenciją išsakė panašią tezę, neva Ukraina pradeda ar ruošiasi pradėti kažkokią karinę operaciją Donbase. Ukrainos užsienio reikalų ministerijos atstovas spaudai Olegas Nikolenka jau paneigė informaciją, kad Ukraina esą ruošia kažkokią specialiąją karinę operaciją Donbase. Tačiau, Volodymyrai, ar gali būti taip, kad Ukrainos valdžia galbūt iš tikrųjų slapta planuoja kažkokį puolimą Donbase?
V. Fesenko: Pirma, ji nėra avantiūristė. Žinoma, 2019 metais į valdžią atėję žmonės neturėjo pakankamai politinės patirties, bet jie matė, kas yra V. Putinas, jie jau ne kartą buvo lankęsi prie fronto linijos, žinojo savo pastarųjų septynerių metų istoriją ir kartoti P. Porošenkos klaidų nesiruošė. Be to, jie nėra nusiteikę taip karingai. Nors P. Porošenka žaidė savotišką žaidimą, ir buvo įvairių jo politikos apraiškų, jis taip pat nebuvo toks karingas – gal labiau žodžiais negu darbais.
O V. Zelenskis tai tikrai. Jis greičiau trokšta taikos, trokšta nutraukti ugnį – jis tikrai suprato, kad politiškai susitarti dėl taikos Donbase su V. Putinu nepavyks, tačiau nutraukti karo veiksmus yra minimali užduotis, kuriai jis yra pasiruošęs.
Kalbant apie tariamą pasiruošimo karui padėtį, Rusijos užsienio reikalų ministerija prieš porą savaičių pranešė, kad į Donbasą yra permesta pusė Ukrainos kariuomenės. Žiūrėkite, dabar tai lengva patikrinti. Šiuo metu Rusijos socialiniuose tinkluose ne Ukrainos, o Rusijos vartotojai skelbia vaizdus su Rusijos karinėmis kolonomis, judančiomis šalia Ukrainos sienos. Ar Ukrainos internete matome ką nors panašaus? Tik priminsiu: 2014 metais, pats pamenu, kai prasidėjo karo veiksmai – karinės technikos permetimas į rytus, mes tai regėjome savo akimis, ir socialiniuose tinkluose būdavo pranešimų.
Dabar nieko panašaus nėra. Dabartinė valdžia netgi sulaukia dėl to kritikos – ji raginama reaguoti į Rusijos pajėgų telkimą ir paskelbti bent dalinę mobilizaciją. Tačiau nėra net to.
Manau, kad esant dabartinei padėčiai, geriau nieko neprovokuoti. Pajėgų kol kas užtenka, bet joms tikrai reikėtų paskelbti visišką kovinę parengtį. Taigi manau, kad jokių faktų, patvirtinančių šiuos teiginius, nėra. Paskutinė tezė: svarbiausia iš tikrųjų, kad V. Putinas eilinį kartą tiek savo straipsnyje, tiek dabar nesupranta, kas vyksta Ukrainoje. Jis nesupranta Ukrainos ir ją suvokia neadekvačiai.
– Leonidai, ar sutinkate su Volodymyro teiginiu, kad V. Putinas nesupranta Ukrainos ir ją suvokia neadekvačiai? Kodėl, jei taip, ir kodėl, jei ne?
L. Gozmanas: ne, žinoma, jis nesupranta, ir suvokia ją neadekvačiai. Visos tos įkyrios ir net nepadorios kalbos apie tai, kad Ukrainą sukūrė Leninas, o anksčiau iš jo girdėjau, kad Ukrainą sukūrė austrai – vengrai, o dar prieš tai – man atrodo, kartu su jais – lenkai, kad nėra jokios Ukrainos, nėra ukrainiečių kalbos, kad mūsų tauta yra viena. Apskritai visi šie žodžiai, žinoma, yra kažkoks košmaras, tiesiog siaubas.
Dėl galimos Ukrainos karinės operacijos Donbaso teritorijoje. Žinote, aš nedrįstu dalyti jokių patarimų Ukrainos vadovybei, yra kam ir be manęs tai daryti. Tik noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad Donbasas yra Ukrainos teritorija. Ukrainos, o ne Rusijos. Todėl, paprastai kalbant, tai, ką Ukraina ten daro – teisinga tai, ar neteisinga, adekvatu, protinga ar neprotinga – tegu sprendžia Volodymyras, kaip Ukrainos pilietis, tai ne mano reikalas. Tačiau bet kuriuo atveju, ką ukrainiečiai ten bedarytų, jie tai darys savo žemėje.
O V. Putinas, žinoma, realybę pakeičia kažkokiomis pasakomis apie tai, kad prie šventų mūsų sienų artėja amerikiečių raketos. Bičiuliai, prie mūsų sienų artėja NATO, NATO judėjo į rytus – gerai. Kaip ji artėja į rytus? Tankų kolonomis? Kaip sovietų tankų kolonos kadaise užėmė Vakarų Ukrainą ar Baltijos šalis pagal susitarimą su A. Hitleriu? Ar kaip Rusijos kariai 2014 metais užėmė Krymą ir Donbasą? Ne, taip nebuvo, buvo kitaip.
Nepriklausomos šalys pačios pasiprašė įstoti į NATO, jos pačios pasakė: „Bičiuliai, priimkite mus!“ NATO atsakė: „Taip, mes galime jus priimti, tik jūs turite patenkinti šiuos, šiuos ir šiuos reikalavimus, turite įvykdyti tokias ir tokias sąlygas“. Šių sąlygų yra visas sąrašas ir jas patenkinti nėra taip paprasta.
Ir atsakydamos jos pasakė: „Taip, mes viską padarysime, viską padarysime, patikrinkite, mes viską padarysime, priimkite mus į NATO“. Pasakykite, kas trukdė Rusijos Federacijai pasiūlyti Latvijai, Čekijai ar Ukrainai: „Draugai, o gal verčiau jūs prisijunkite prie KSSO (Kolektyvinio saugumo sutarties organizacijos – red. past.)?“
– „Su mumis bus geriau“, ir parodyti, kodėl bus geriau?
L. Gozmanas: žinoma. „Žiūrėkite, kokios puikios šalys: Rusija, Baltarusija, Tadžikistanas – kodėl jums neįsiliejus į šią kompaniją?“ Tačiau kažkodėl to nepanorėjo nei Praha, nei Ryga, o dabar nenori ir Ukraina. Bičiuliai, kam reikšti pretenzijas ir kam kaltinti veidrodį, jei tavo paties veidas kreivas? Jos nenori su mumis, nori kuo toliau nuo mūsų, nori atsitverti. Tai yra mūsų politikos kaltė, tokia yra mūsų politika, kad žmonės nori nuo mūsų atsiskirti.
– Leonidas jau paminėjo V. Putino pareiškimą, kad Ukrainą sukūrė Leninas.
V. Putinas: Argi mes turėjome visiškai be valios žiūrėti į tai, kas vyksta pietryčiuose, Donbase? Kuris nuo pat pradžių net kuriantis Sovietų Sąjungai 1922–1924 metais laikė save ne kuo kitu, o Rusijos dalimi. Tačiau Leninas su savo bendražygiais įstūmė jį ten jėga. Iš pradžių nusprendė prijungti prie Rusijos, o po to tarė: „Reikia permąstyti“. Ir permąstė. Sukūrė šalį, kuri anksčiau neegzistavo.
– Volodymyrai, kaip jums tokia versija – putiniška istorijos traktuotė?
V. Fesenko: Na, tai nuskamba jau ne pirmą kartą: V. Putinas tai paminėjo savo straipsnyje, ir anksčiau yra apie tai kalbėjęs. Klausykite, bet net Nikita Sergejevičius Chruščiovas, kuris dirbo Ukrainoje, netgi jis – o jis, beje, dar prieš revoliuciją dirbo tame pačiame Donbase, pradėjo ten profesinę karjerą, darbinę karjerą, o paskui tapo komunistų aparato dalimi ukrainiečių valdžiai – netgi jis puikiai suprato, kad Donbasas yra Ukrainos teritorija. Šiuo atžvilgiu, deja, tvyro absoliuti tamsa. Panašu, kad Vladimiras Vladimirovičius nežino ir nesupranta ne tik Ukrainos, bet ir Rusijos istorijos. Taigi šiuo atveju pasireiškia tas pats neadekvatumas. Žinote, tai klausytis yra ir juokinga, ir liūdna, nes būtent tokie neadekvatūs istoriniai vertinimai gali lemti katastrofiškus geopolitinius sprendimus – štai kur bėda. Pagrindinis pavojus, kad istorinio mąstymo deformacijos gali paskatinti katastrofiškus politinius sprendimus.
