Jis taip pat pripažino, kad sulaikytieji per protestus po prezidento rinkimų iš tikrųjų buvo mušami tardymų izoliatoriuose, ypač Okrestine.
„Nereikia, nereikia. Aš tai pripažįstu, pripažįstu“, – atsakė A. Lukašenka. „Ir Okrestine gavo, – tęsė jis. – Ir sumušta milicija... jūs tik kovotojų iš Okrestino – jūs neparodėte, kad jie buvo sumušti“. O informaciją apie masinį nevyriausybinių organizacijų likvidavimą Baltarusijoje jis pakomentavo taip: „Išpjausime visus niekšus, kuriuos jūs finansavote“.
Nepriklausomas baltarusių politikos apžvalgininkas Valerijus Karbalevičius po šio interviu sakė, kad žurnalistas A. Lukašenką taip suerzino, kad jis nepabijojo nusimesti kaukę. O tai, pasak V. Karbalevičiaus, gražiai neatrodė. Tuo metu Laisvės radijo tarnybos Baltarusijoje politikos apžvalgininkas Dmitrijus Gurnevičius „Current Time“ sakė, kad interviu su BBC padėjo pamatyti tikrąjį A. Lukašenkos veidą, nes „ten be emocijų iš esmės nieko kita nebuvo“.
Pasak ekspertų, A. Lukašenka per šį interviu išdavė skaudžiausią savo vietą.
Gurnevičius: sunku įsivaizduoti, kad interviu metu taip elgtųsi Vakarų lyderiai
– Šių metų rugsėjį A. Lukašenka davė interviu CNN korespondentui. Dabar kalbėjosi su BBC. Ar jums suprantama, kodėl Vakarų žiniasklaida apskritai bendrauja su A. Lukašenka ir net vadina jį „prezidentu“?
D. Gurnevičius: Baltarusijoje labai skausmingai reaguojama į tai, kad tokių didelių televizijos kanalų kaip BBC ir CNN eteryje A. Lukašenka yra vadinamas „prezidentu“, tačiau suprantu ir Vakarų žiniasklaidos logiką. Yra asmuo, kuris faktiškai valdo šalį ir nuo kurio priklauso devynių milijonų žmonių likimas. Ir Vakarai tiesiog nori parodyti, kas yra tas žmogus, kaip jis mąsto, kaip elgiasi, ar jis adekvatus.
Man atrodo, kad šie interviu kaip tik parodo, kad su šiuo adekvatumu yra didelių problemų. Vakaruose Matthew Chance`o interviu per CNN, o dabar ir BBC, tiems, kas dar nežinojo, padėjo pamatyti tikrąjį A. Lukašenkos veidą, nes ten be emocijų iš esmės nieko kita nebuvo. Tai žmogus, kuris gyvena emocijomis, riksmais, kuris, atsakydamas į klausimus, vos nesigula ant grindų, grasina, mosuoja rankomis. Sunku įsivaizduoti, kad interviu metu taip elgtųsi Vakarų lyderiai.
– Prieš du mėnesius A. Lukašenka tvirtino, kad suimtieji nebuvo kankinami, o dabar ramiai pripažino, kad sulaikytieji tardymo izoliatoriuje buvo mušami. Ar skyrėsi A. Lukašenkos retorika rugsėjo mėnesį per CNN ir lapkritį per BBC?
– Šiek tiek skyrėsi, bet turime suprasti, kad net jei dabar pasakysime, jog A. Lukašenka pripažino, kad Okrestine buvo mušami žmonės, rytoj jis gali pareikšti, jog galvoje turėjo tą patį, ką sakė per ankstesnį interviu: buvo mušami tie, kurie patys pirmieji puolė miliciją. Niekada neaišku, ką jis turi galvoje, kai kalba apie kai kuriuos faktus.
Tačiau taip, tai sukėlė nuostabą, nes anksčiau jis sakė, kad jie sėdmenis, nugarą, rankas tepėsi dažais, kad iš tikrųjų jų niekas nemušė.
Matote, man atrodo, kad čia svarbų vaidmenį atliko tai, kad BBC žurnalistas pasakė, jog jis dabar parodys filmuotą medžiagą su sumuštais žmonėmis. Gali būti, kad tai šiek tiek išgąsdino A. Lukašenką, nes jis žinojo, kad žmonės ten tikrai buvo mušami – jis pats ne kartą matė tuos kadrus, tas nuotraukas.
Jis buvo priverstas pripažinti: „Taip, taip, mušė, bet pakalbėkime apie ką nors kita, pakalbėkime apie fašistus, apie Chamberlainą, apie Churchillį, apie Staliną, apie Antrąjį pasaulinį karą“ – ką jis iš esmės ir padarė.
– Ar galima sakyti, kad A. Lukašenka aplošė Vakarus dėl padėties su migrantais? Ar dėmesys nuo politinių kalinių ir žmogaus teisių pačioje Baltarusijoje nukrypo prie nelegalių migrantų problemų? Dabar į jo rezidenciją atvyksta žurnalistai iš lyderiaujančių pasaulio žiniasklaidos priemonių, su kuriais jis elgiasi pabrėžtinai familiariai. A. Lukašenkai taip pat skambina Angela Merkel, tarsi jis jau būtų pripažintas politikas.
– Angela Merkel nepripažino jo prezidentu – vėliau tai kelis kartus pabrėžė A. Merkel atstovas spaudai. Esmė ta, kad taip, A. Lukašenka sugalvojo šią migracijos krizę, kad kažkaip padarytų įtaką Lenkijai ir Baltijos šalims, kad priverstų jas su juo kalbėtis, bet eilinį kartą tiesiog parodė, kad jis nesugeba derėtis ir, kaip daugelis pastebi, yra neadekvatus politikas.
Tas pats nutiko ir su lėktuvu bei Ramanu Pratasevičiumi – manau, kad jie tikėjosi visiškai kitokios šios operacijos baigties, o ji baigėsi griežtomis sankcijomis Baltarusijai. Dabar „Belavia“ yra atsidūrusi ties bankroto slenksčiu, ji grąžina savo lėktuvus, kuriuos nuomojosi išperkamosios nuomos būdu.
Tą patį galima pasakyti ir apie migrantų krizę. Iš pradžių buvo kažkokia mintis išnaudoti ją savo tikslais, priversti šalti tuos tūkstančius vargšų žmonių. Tačiau visas pasaulis tiesiog pamatė, kokius žingsnius yra pasiruošęs žengti šis žmogus, kad gautų sau kažkokių dividendų, kurie apskritai yra nelabai suvokiami.
Tačiau tai jam netrukdo leisti žmonėms mirti pasienyje, kankintis, įskaitant ir vaikus, o vėliau dar parodyti, kad būtent jis juos gelbsti.
Šie interviu padėjo visiškai demaskuoti migracijos krizę. Pats A. Lukašenka pripažino: „Taip, galbūt mūsų saugumo pajėgos padėjo šiems migrantams pereiti sieną“. Atleiskite, tačiau tai yra pripažinimas, kad tavo žmonės padarė nusikaltimą, nes Baltarusijos pasieniečiai taip pat turėtų saugoti Baltarusijos sieną iš savo pusės. Tie žmonės nelegaliai buvo pasienio zonoje ir pradėjo svaidyti akmenis į Lenkijos saugumo pajėgų pusę.
– Prancūzijos užsienio reikalų ministras pareiškė, kad V. Putinas po pokalbio su Prancūzijos prezidentu privertė A. Lukašenką sustabdyti krizę. Kokį regite Rusijos vaidmenį šiame konflikte?
– Kaip suprasti „privertė“? Greičiau jis padarė taip, kad priverstų kalbėtis su A. Lukašenka, nes Lenkija ir Europos Sąjungos valstybės kaip tik sako, kad šį konfliktą sugalvojo V. Putinas su A. Lukašenka. Vienas baltarusių politologas sugalvojo tokį palyginimą: „Nupirk ožką – parduok ožką“.
Pamenate šį anekdotą? Būtent taip buvo ir čia: jie sugalvojo problemą, o tada kažkaip nutarė kartu ją išspręsti, kad gautų sau politinių dividendų. Tačiau kad su jais pradėtų kalbėtis, kad jie pamanytų, kad jei A. Merkel paskambino A. Lukašenkai, vadinasi, jį pripažino – žinoma, taip nėra.
Rusijos vaidmuo čia absoliučiai akivaizdus. Jeigu jis su A. Lukašenka keletą kartų apie tai kalbėjo, jeigu virš Baltarusijos skrido kažkokie Rusijos lėktuvai, tai Rusija iš esmės visame tame dalyvavo – tai akivaizdu.
– Kaip manote, ar dabar, kai su A. Lukašenka pasikalbėjo A. Merkel bei Vakarų žiniasklaida, migracijos krizė nurims?
– Ne, nenurims. Šie žmonės, esantys netoli sienos, bus vėl naudojami taip, kaip tik reikės A. Lukašenkai.
Karbalevičius: užminta ant skaudžiausios vietos
– Kas jums šiame interviu buvo svarbiausia ar nauja?
V. Karbalevičius: Taip, interviu iš tikrųjų yra labai reikšmingas. Lukašenka save laiko puikiu polemistu ir drąsiai duoda interviu Vakarų žurnalistams ir žiniasklaidos įmonėms. Jis yra įsitikinęs, kad visada juos pergudraus, nes juk pats interviu žanras riboja žurnalisto gebėjimus polemizuoti. Šiuo atveju Lukašenkai nepavyko įgyvendinti savo scenarijaus – pokalbio eigą faktiškai diktavo BBC žurnalistas. Jis trumpomis replikomis ir klausimais vis išmušdavo Lukašenką iš vėžių, todėl ekrane pasirodė labai agresyvus, labai nervingas ir labai susierzinęs Baltarusijos vadovas. Tokio Lukašenkos seniai nemačiau, galbūt apskritai neteko.
– Interviu metu Lukašenka už akių atsakė Vladimirui Putinui, kuris ragino Lukašenką pradėti dialogą su opozicija. Putino atstovas spaudai Dmitrijus Peskovas pamėgino paaiškinti Lukašenkos žodžius: neva Lukašenka pabrėžė, kad derybos su opozicija – kategoriškai neįmanomos. O jums, Valerijau, kaip pasirodė – kas slepiasi už šių žodžių, ar derėtų juose ieškoti potekstės, „kivirčo už akių“ su Vladimiru Putinu?
– Baltarusijos žurnalistai seniai pastebėjo: kai tik kalba pasisuka apie opoziciją, Lukašenka praranda savitvardą. Ramus, besivaldantis žmogus duoda interviu, netgi ramiai kvėpuoja, bet kai tik jam užduoda klausimą apie opoziciją, jis akimirksniu persimaino ir faktiškai pradeda šaukti. Nes [opozicija] – tai žmonės, kurie pretenduoja į valdžią, o juk valdžia – jo valdžia. Jo manymu, tai tikra šventvagystė – Baltarusijoje pretenduoti į valdžią kam nors kitam, išskyrus jį.
O už polemikos su Putinu slepiasi tam tikra atsiradusi įtampa. Manau, kad šiuo atveju galima kalbėti apie du veiksnius: pirmas – referendumas ir valdžios perdavimo Baltarusijoje klausimas, sprendžiamas visai ne pagal scenarijų, dėl kurio Putinas ir Lukašenka susitarė daugiau nei prieš metus, ir šis faktas kelia Putino nepasitenkinimą.
Antras veiksnys, mano manymu, yra migrantų krizė. Tikėtina, kad Putinas kažką pažadėjo Vokietijos ir Prancūzijos vadovams, kurie į jį kreipėsi su prašymais, o Lukašenka, regis, atsisakė laikytis primygtinių Maskvos rekomendacijų. Ir toks elgesys išvedė Putiną iš kantrybės, pasirodė replika, kad būtina pradėti derybas su opozicija. Putinas užmynė Aliaksandrui Lukašenkai ant skaudžiausios nuospaudos.
– Ir ta replika, savo ruožtu, suerzino Lukašenką?
– Taip, neabejotinai suerzino. Ir štai jo emocinga reakcija.
– Bet man, tiesą sakant, pasirodė, kad dar emocingesnis buvo Lukašenkos atsakymas į klausimą, kaip į jį kreipėsi Angela Merkel: „prezidente“ ar tiesiog „pone Lukašenka“. Apie tai kalbama jau keletą dienų, tačiau Vokietijos kanclerės komanda komentarų kol kas nepateikė.
– Dabar nebandyčiau spėlioti, kaip į jį kreipėsi, bet Lukašenkos reakcija išties įdomi: jis sureagavo labai nervingai ir agresyviai. Kažkodėl šis, regis, iš pirmo žvilgsnio nekaltas klausimas sukėlė tokią audringą A. Lukašenkos reakciją. Tai rodo, jog, taip, ši tema jam yra gana skaudi.
– Jis prisipažino, kad Okrestino tardymo izoliatoriuje buvo mušami žmonės. Kodėl jis tai padarė, nejaugi nebijo, kad pasmerks netgi šalininkai?
– Matote, žurnalistas jį taip suerzino, kad jis nepabijojo nusimesti kaukės. Kaukę dėvi visi politikai, kai bendrauja su žiniasklaida. Politikas visada nori prieš visuomenės informavimo priemones, prieš auditoriją atrodyti geresnis, nei yra iš tikrųjų. Šiuo atveju žurnalistas Lukašenką taip išvedė iš kantrybės, kad jis nusimetė kaukę, ir jam jau buvo visai nesvarbu, kaip atrodys. O atrodė labai natūraliai. Ir natūraliai jis atrodo, sakykime, nelabai maloniai ir nelabai gražiai. Bet tai žurnalisto meistriškumas, manyčiau. Tai yra [Lukašenkai] po tokių klausimų jau net nebeįdomu, ką apie jį pagalvos auditorija: tiek Baltarusijos, tiek tarptautinė.
Žiniasklaidos ekspertas: Lukašenka pripratęs prie kitokio bendravimo
Žiniasklaidos ekspertas Pavelas Bikovskis ir politikos analitikas Aliaksandras Klaskovskis belsat.eu prašymu išanalizavo rezonansinį A. Lukašenkos interviu, duotą BBC žurnalistui.
Žurnalistas ir politikos analitikas A. Klaskovskis mano, kad BBC duotas interviu parodė, jog A. Lukašenka pamiršo, kaip reikia argumentuotai diskutuoti ir išklausyti pašnekovą.
„Tai buvo labai emocionalus interviu. Jis pertraukinėjo žurnalistą, jį „tujino“ ir apskritai buvo nusiteikęs gana agresyviai. Akivaizdu, kad per daugelį valdymo metų Lukašenka atprato nuo aštrių klausimų ir diskusijų. Tikėtina, jog jo aplinkos žmonės tik nuolaidžiauja ir pataikauja. Todėl buvo matyti, kad Lukašenka patiria diskomfortą vien dėl nemalonių klausimų“, – pažymėjo ekspertas.
Žiniasklaidos ekspertas P. Bikovskis taip pat mano, kad A. Lukašenka nebuvo pasiruošęs tokiam aštriam pokalbiui su BBC žurnalistu.
„Lukašenkai interviu tonas pasirodė neįprastai griežtas. Jis netgi pakankamai nervingai reaguoja, kai žurnalistas bejausme veido išraiška primygtinai reikalauja atsakyti į klausimus ir pateikia konkrečių pavyzdžių, paneigiančių Lukašenkos žodžius. Interviu vyko ne pagal Lukašenkos, o pagal žurnalistikos taisykles. Šiuo metu Lukašenkai tai yra reta praktika – pokalbis pagal taisykles“, – sakė P. Bikovskis.
Žiniasklaidos ekspertas konstatavo, kad pastaruoju metu A. Lukašenka priprato prie kitokio bendravimo. Arba su juo kalbasi valstybinių žiniasklaidos įmonių žurnalistai, dirbantys formatu „ko pageidausite“, arba jis duoda interviu Rusijos žurnalistams, kurie elgiasi laisviau, bet vis tiek didžiąja dalimi tarnauja A. Lukašenkos interesams. Kitas reikalas – neseniai duotas interviu CNN, tam tikra prasme atrodęs kaip A. Lukašenkos kova su žurnalistu, bet tą kovą A. Lukašenka laimėjo.
„Dabar, kalbant apie BBC žurnalistą, negalima pasakyti, kad A. Lukašenka laimėjo“, – pabrėžė ekspertas.
Anot P. Bikovskio, minėtieji interviu parodė britiškosios žurnalistikos mokyklos stipriąsias puses. Jis atkreipė dėmesį į tai, kad BBC eteryje jau ne vieną dešimtmetį rodoma laida „HARDtalk“, kurios vedėjai įprato politikams uždavinėti aštrius klausimus ir gerai pasiruošia interviu, kad turėtų pavyzdžių ir prireikus galėtų pašnekovui pasakyti: „Tai nėra atsakymas į mano klausimą“ (ką ir darė S. Rosenbergas, kalbėdamas su A. Lukašenka).
A. Klaskovskis išskyrė du svarbius prisipažinimus, interviu metu nuskambėjusius iš A. Lukašenkos lūpų: jis patvirtino, kad Okrestino tardymo izoliatoriuje buvo mušami protestuotojai, ir sutiko, jog Baltarusijos jėgos struktūrų pareigūnai galėjo padėti migrantams neteisėtai kirsti sieną.
„Šie pareiškimai prieštarauja ankstesniems paties Lukašenkos ir kitų valdžios atstovų pareiškimams. Pirma, anksčiau valdžia neigė, kad protestuotojai mušami, ir sakė, jog jie nusipiešė mėlynes. Antra, tvirtino, kad migrantai veikia visiškai savarankiškai“, – samprotavo A. Klaskovskis.
„Manau, kad jėgos struktūrų pareigūnai nebuvo sužavėti. Jie gali galvoti taip: aha, šiandien jis netiesiogiai pripažįsta šiuos dalykus, o rytoj gali prasidėti politinės derybos su Vakarais, ir Lukašenka kuriuos nors iš jėgos struktūrų pareigūnų pavers atpirkimo ožiais, pasakys, kad jie perlenkė lazdą. Žinoma, garsiai niekas nesipiktins, bet sau jėgos struktūrų pareigūnai pasižymės, pagalvos, kad jų pozicijos nėra tokios tvirtos, kaip atrodė“, – pridūrė jis.
P. Bikovskis atkreipė dėmesį į keletą įdomių interviu momentų. Konkrečiai, A. Lukašenka neigia, kad V. Putinas jam patarė pradėti derybas su opozicija. Taip pat A. Lukašenka pareiškė, jog su S. Cichanouskaja kalbės tik tada, kai V. Putinas pradės kalbėti su A. Navalnu (t. y. de facto visiškai atmetė tokią galimybę).
„Tai reiškia, kad Rusijos ir Baltarusijos santykiai toli gražu nėra idealūs ir kad Putinas visgi turėjo kažkokį planą dėl pokyčių Baltarusijoje, tačiau tas planas netiko Lukašenkai“, – teigė ekspertas.
P. Bikovskis įvardijo ir kelias manipuliacijos priemones, kurias interviu metu naudojo A. Lukašenka. Pavyzdžiui, A. Lukašenka neprisiima atsakomybės už migrantų krizę, bet matyti, kad jam tai jautrus klausimas, todėl jis bando nukreipti dėmesį ir pradeda kalbėti apie Antrąjį pasaulinį karą. Tiesa, vargu ar Vakarų auditorija supras, kuo čia dėtas karas ir kodėl Jungtinė Karalystė (JK) turi už jį atsiskaityti su Baltarusija.
A. Lukašenka manipuliuodamas sankcijų problemą pavertė gyvenimo ir mirties paradigma („mes nemirsime, mes gyvensime“). Bet akivaizdu, kad sankcijos prieš režimą buvo įvestos ne tam, kad kas nors numirtų. Taip pat A. Lukašenka interviu metu pareiškė, kad Vakarai finansavo protestus Baltarusijoje. Kaip argumentą jis pateikė tą faktą, kad vėliau opozicijos lyderiai rado prieglobstį Europos šalyse. Tačiau šiame teiginyje yra klaidingas priežastingumo ryšys, pabrėžė P. Bikovskis.
„Bet tam tikra Baltarusijos auditorijos dalis jo žodžius gali priimti už gryną pinigą. Juk skambant ištisai tiradai tokių teiginių labai sunku suprasti, kur tikri argumentai, o kur – manipuliavimas“, – reziumavo jis.
P. Bikovskis mano, kad šį interviu vadinti nesėkmingu visgi būtų perdėjimas. Opoziciškai nusiteikusi auditorijos dalis neabejotinai atkreipė dėmesį į A. Lukašenkos toną ir elgesį, bet vargu ar valdžia ketino kuo nors įtikinti būtent šią visuomenės dalį. A. Lukašenką remiantiems žmonėms interviu taip pat nepadarys jokios įtakos.
„Jeigu žmogus yra šiame informaciniame burbule, yra lojalus valdančiam režimui, tai vargu ar interviu kaip nors paveiks jo įsitikinimus“, – konstatavo ekspertas.
Sunkiau įvertinti, kaip į interviu sureaguos ta visuomenės dalis, kuri svyruoja ir neturi aiškios pozicijos režimo atžvilgiu. Bet P. Bikovskis abejoja, ar tokius žmones iš principo galėjo labai sudominti A. Lukašenkos pokalbis su BBC žurnalistu.
Kalbant apie Vakarų auditoriją, daliai žmonių, besivadovaujančių sąlyginai antiglobalistinėmis pažiūromis, kai kurios A. Lukašenkos tezės gali pasirodyti priimtinos. Tačiau daugelio vakariečių akyse „paskutinio Europos diktatoriaus“ įvaizdžio šis interviu niekaip nepakeis. „Bet greičiausiai tokio tikslo ir nebuvo“, – pridūrė P. Bikovskis.
A. Klaskovskis irgi abejoja, kad A. Lukašenkos viešųjų ryšių specialistai tikėjosi pagerinti jo įvaizdį Vakaruose – buvo taikytasi grynai į vidaus auditoriją.
„Manau, kad Baltarusijos propagandos mašina visgi nugriebė šiek tiek grietinėlės šiuo interviu. Tai papildoma galimybė pareklamuoti vadą ir parodyti, kad prie jo vos ne eilute išsirikiavusios Vakarų žiniasklaidos įmonės, todėl jokios izoliacijos nėra. Kam visa tai skirta? Manau, kad Baltarusijos propaganda šiandien stengiasi tik dėl tvirtų A. Lukašenkos šalininkų, o idėjiniai priešininkai yra neverti dėmesio. Vargu ar ir vadinamoji rinkėjų pelkė labai jau tiki propagandistų tezėmis“, – teigė A. Klaskovskis.
