Televizijos kanalo „Nastojaščeje vremia“ eteryje A. Kotovas pakomentavo A. Merkel ir A. Lukašenkos pokalbius telefonu ir papasakojo, dėl ko, jo manymu, ES gali tartis su pastaruoju.

– Anatolijau, ar galite pasakyti, dėl ko tariasi A. Lukašenka ir A. Merkel, vadovaudamiesi savo vertinimu arba nuomone?

– Sunku kalbėti apie kažkokius susitarimus. Kiekviena šalis turi savo poziciją, o Vokietijos pozicija buvo griežtai, trumpai ir aiškiai išdėstyta dviejose tviterio žinutėse, skirtose pirmajam ir antrajam pokalbiams.

Beje, jeigu jau prakalbome apie skambučius, Vokietijos laikraštis „Bild“ patvirtino Estijos užsienio reikalų ministrės žodžius, ko paprašė Lukašenka. Cituojant kanclerės Merkel kanceliarijos šaltinius, patvirtintos absoliučiai visos tos pusės [Baltarusijos] tezės: viskas labai paprasta – pripažinkite, panaikinkite sankcijas ir būtų visai neblogai, jeigu dar duotumėte pinigų. Ši tema nuskambėjo pokalbyje, [pinigai] kažkokioms mitinėms stovykloms, skirtoms pabėgėliams iš Afganistano.

Kitos šalies, Vokietijos, reikalavimai – išspręsti tarptautinės teisės klausimą: arba Baltarusijos teritorijoje esantiems migrantams suteikti pabėgėlio statusą, arba padėti jiems sugrįžti į valstybes, iš kurių jie atskrido, o iki tol užtikrinti bent kažkokias žmogiškas sąlygas, kad žmonės negyventų miške.

– Kas, jūsų manymu, ryšis nuolaidoms ir kokioms?

– Europa pareiškė, kad nesiruošia daryti jokių nuolaidų, kalbant apie derybų, dialogo ir pripažinimo pradžią. Ir vėlgi, jeigu įdėmiai pažiūrėsime į pranešimo apie Merkel ir Lukašenkos pokalbį paskutinę dalį, ten juodu ant balto parašyta: „Tęsime bendravimą migracijos tema.“ Čia būtų galima dėti tašką, t. y. Angela Merkel ir Josepas Borrellis neplanuoja bendrauti su Minsku jokiomis kitomis temomis: vietinė krizė ir nieko daugiau, ir apskritai tik dėl humanistinių priežasčių.

– Tokiu atveju man neaiškus vienas dalykas: jeigu Europa neketina nusileisti, kodėl turėtų nusileisti Lukašenka? Tiesiog iš baimės, kad bus įvestas dar vienas sankcijų paketas? Gal tada nusileidimu bus laikomas sprendimas nepatvirtinti naujų sankcijų?

– Iš tikrųjų penktasis sankcijų paketas, kuris bus paskelbtas artimiausiomis dienomis, yra atsakymas į veiksmus, atliktus prieš keletą mėnesių. Šiuo atveju ES nesvarsto jokių nuolaidų. ES puikiai supranta, kad pradėti derybas dėl dabartinės migracijos problemos yra visiškai neperspektyvu, nes atsiras kita problema.

Šiandien jau pažadėjo problemą dėl narkotikų, labai atvirai pažadėjo problemą dėl narkotikų, kurie bus gabenami per Baltarusiją į Europą. Baigsis migracijos krizė – prasidės narkotikų krizė.

Problema atrodo visai neišsprendžiama, jeigu išskirsime jos atskirus aspektus: migrantai, narkotikai, tai neišsprendžia politinių kalinių problemos, neišsprendžia tokių krizių atsiradimo ateityje problemos. Europa tai puikiai supranta, todėl skambutį reikia laikyti malone ir nuolaida.

Merkel ir Putino susitikimas

– Bet šią malonę, nuolaidą, kaip suprantu, paskatino būtent migracijos krizė?

– Taip, paskatino siaubinga žmonių padėtis. Jie tiesiog naudojami kaip priemonė prieš ES nukreiptiems hibridiniams veiksmams atlikti. Nekalbant apie tai, kokiais būdais, kokių motyvų vedini jie atvyko į Lenkijos ir Baltarusijos, Lietuvos ir Baltarusijos bei Latvijos ir Baltarusijos pasienį, jie vis dėlto žmonės ir nusipelno žmogiško elgesio, daugiau ar mažiau komfortiškų sąlygų ir teisės į gyvybę.

– Niekaip nesuprantu, kas priverstų Aliaksandrą Lukašenką nusileisti: nejaugi pats skambučio faktas?

– Ne, nusileisti gali priversti tik griežta ES pozicija, ir ji buvo pademonstruota.

– Tokiu atveju šeštojo sankcijų paketo grėsmė?

– Šeštojo sankcijų paketo grėsmė rodo, kad migracinė ataka prieš rytines ES sienas žlugo, planas neišdegė. Kad ir kaip norėtų Minskas, šūvių pasienyje iš Lietuvos, Lenkijos ar kitos šalies pusės nepasigirdo. Nebuvo nieko, ką būtų galima kvalifikuoti kaip agresijos aktą, bet būtent apie tai jau ištisą mėnesį Minske šneka, sąlygiškai kalbant, tiek oficialūs asmenys, tiek įvairiausios valstybinės ir vyriausybę remiančios žiniasklaidos įmonės: kad viskas krypsta link to, jog pasienyje pradės šaudyti arba jau šaudo virš galvų ir taip toliau, ir panašiai. Tiesa, tai virto gana griežta pozicija: nieko neįleisti.

Antra, į viską reaguoti gana santūriai. Todėl ataka žlugo ir reikia trauktis.

Putinas patenkintas

Ką A. Merkel galėjo pasiūlyti A. Lukašenkai, ir ar galima pavadinti sėkme patį tokių „derybų“ faktą? Šiuos klausimus „Nastojaščeje vremia“ uždavė Europos tarptautinių santykių tarybos politikos analitikui, buvusiam diplomatui Pavelui Sliunkinui.

– Kaip vertinate lapkričio 17 d. bandymą prasiveržti pro sieną: tai kraštutinės emocijos ar jas pakurstė Baltarusijos pareigūnai, ką ir tvirtina Lenkija?

– Man atrodo, kad ten viskas labai aišku. Migrantus kontroliuoja Baltarusijos specialiosios tarnybos arba pasienio organai, jie reguliuoja jų veiksmus, o trečiadienį matėme kadrų, kuriuose baltarusiškomis uniformomis vilkintys asmenys jiems sako, kur stovėti, kada eiti, todėl manau, kad vis dėl to tie žmonės – deja arba laimei, aš nežinau – nėra savarankiški. Ir lapkričio 17 d. provokacija – labai gerai suplanuotas dalykas. Gali būti, kad tai bandymas paspausti ES. Lapkričio 15-ąją A. Lukašenka telefonu kalbėjosi su A. Merkel ir tvirtino jai pateikęs kažkokį pasiūlymą. Ji pažadėjo jį apgalvoti, aptarti su kolegomis Europoje, o tada sugrįžti su atsakymu. Galimas dalykas, kad taip bandyta daryti spaudimą, kad tas pasiūlymas būtų priimtas.

– Juk iš tikrųjų dėl migrantų krizės ES kaltina A. Lukašenką, ir su juo iš principo nenori megzti dialogo, nepripažįsta teisėtu prezidentu. Bet su juo, kaip teisingai pastebėjote, kalbėjosi laikinai kanclerės pareigas einanti A. Merkel. Apie tą pokalbį kalbėjo ir pats A. Lukašenka. Kaip manote, ką A. Lukašenka galėjo pasiūlyti A. Merkel?

– Manau, kad ten galėjo būti visas pasiūlymų spektras priklausomai nuo to, kam pasirengę europiečiai. Kitaip tariant, ir maksimalus tikslas ir minimalus tikslas. Manau, kad mažų mažiausiai baltarusių valdžia kaip išeitį iš šios situacijos su humanitariniu aspektu išsaugant gerą vardą regi ES lėšas ar bent jau pinigus ne iš Baltarusijos biudžeto. Kitaip tariant, jeigu krizė toliau nebus eskaluojama, tai su tais žmonėmis, kurie dabar yra prie sienos, taip pat būtina kažką daryti, kažkaip juos iš ten išvežti, ir kažkas už tai turi sumokėti.

Esu tikras, kad A. Lukašenkai labai svarbu, kad to nereikėtų daryti iš savų pinigų. Tokia, mano galva, yra jo minimali užduotis.

O maksimalus planas susijęs su dvišaliais santykiais, konkrečiai Baltarusijos ir ES santykiais. Teisėtumo ir neteisėtumo klausimas, pripažinimo, sankcijų – kitaip tariant, manau, kad A. Lukašenka galėjo bandyti maksimaliai paspausti A. Merkel ir iškelti daug sąlygų. O ji atsakingai pas jį sugrįš su kažkokiais alternatyviais pasiūlymais, gali būti, kad pasirinks kažką iš Europai ar Vokietijai priimtinų aspektų, nes iki galo negalime būti tikri, kieno interesams šiame dialoge ji atstovauja.

Josephas Borrellis

– Vis dėl to, atsižvelgiant į A. Lukašenkos žodžius, kad A. Merkel paprašė pauzės, galima daryti išvadą, kad dėl nieko jie ten taip ir nesusitarė?

– Man atrodo, kad tai standartinė diplomatijos praktika: iš karto rasti sprendimą praktiškai neįmanoma. Antras dalykas, kaip jau ir sakiau, mes nežinome, kieno vardu kalba A. Merkel. Manau, kad vis dėl to tai buvo kažkoks humanitarinis pragmatinis žingsnis, bandymas išklausyti kitą pusę nepriklausomai nuo to, kad visa Europa puikiai supranta, kad tai dirbtinai sukelta krizė, tik Baltarusijos pusės mes taip ir neišgirdome. Manau, kad tai buvo A. Merkel bandymas suteikti žodį A. Lukašenkai, viliantis, kad galbūt iš jo žodžių taps aiškiau, kur būtų galima rasti kompromisą.

Todėl visai nestebina, kad, jeigu A. Merkel neturi įgaliojimų priimti kažkokių sprendimų, priklausančių nuo visų 27 valstybių, tai ji ir negalėjo duoti aiškaus atsakymo, tad dabar, manau, ES viduje dirba būtent vokiška diplomatija, ir jie bando aptarti tą A. Lukašenkos pasiūlymą. O tada jau pagal Baltarusijos pusės reakciją pamatysime, arba pasufleruos įvykiai prie sienos.

– Ekspertai mūsų eteryje kalbėjo, kad vienas iš šios migrantų krizės, kurią, anot ES, sukūrė būtent A. Lukašenka, tikslų yra pasiekti, kad su juo būtų pradėtos oficialios derybos. Tai reiškia, kad tam tikra prasme A. Lukašenka pasiekė savo?

– Aš visgi norėčiau pabrėžti, kad tai ne visai oficialios derybos, tai viso labo pokalbis. Pokalbis telefonu nėra tapatu deryboms. Pasakyčiau, kad, kurdamas šią krizę, A. Lukašenka išsikėlė tris užduotis.

Pirmoji: priversti ES de facto su juo kalbėtis, kitaip tariant, spręsti su juo klausimus – su tuo pačiu žmogumi, kurį vadina neteisėtu prezidentu, bet yra priversti de facto pripažinti, kad jis kontroliuoja situaciją ir prie jų sienos gali užvirti tikrą beprotybę.

Antroji: derybų temos pakeitimas, noras atsisakyti tos Baltarusijos ir ES temos apie naujus rinkimus, politinių kalinių diskurso, nebekalbėti apie represijų nutraukimą, o koncentruotis į migrantų krizę. Ir jis labai sėkmingai su šita užduotimi susidorojo: dabar Europoje aptarinėjama konkreti situacija prie sienos, jos eskalavimas, piliečių saugumas, ES ir NATO sienų saugumas, tačiau apie politinius kalinius su A. Lukašenka nesikalbėjo net ir pati A. Merkel.

Aliaksandras Lukašenka

Ir trečioji užduotis: kažkokiu būdu paveikti sankcijų paketą. Pamename, kad A. Lukašenka anonsavo šią pabėgėlių krizę vos vis tapo aišku, kad po incidento su „Ryanair“ Europa šaliai įves jau ketvirtą sankcijų paketą. Jis taip ir pasakė: „Jeigu jūs bandysite man pakenkti ekonomiškai, tai aš už savo pinigus nebesaugosiu sienų, skirsiu lėšas kam nors kitam“.

Ir nuo tada dėl kažkokių nepaaiškinamų priežasčių Baltarusijos teritorijoje ėmė kauptis pabėgėliai. Ir nors Baltarusija apie tai dabar norėtų užmiršti, bet toks anonsas buvo. Ir nuo to ta migrantų krizė ir prasidėjo.

Manau, kad jis tą situaciją prie sienos eskaluoja ne šiaip sau: prieš pat priimant galutinį sprendimą dėl penktojo sankcijų paketo, tikėdamasis tokiu būdu pasiųsti signalą, parodyti ES, kad „štai po ketvirtojo paketo aš jums užkūriau migrantų krizę, tai įsivaizduokite, ką galiu padaryti po penktojo paketo, jeigu jis bus nuožmus arba man pasirodys nuožmus, arba tiesiog dėl to, kad jį nuspręsite priimti“.

Todėl, mano nuomone, visose trijose išsikeltose užduotyse A. Lukašenka pasiekė šiokio tokio progreso, galima teigti, kad tas migrantų šantažas dauguma aspektų sėkmingas – bent jau kol kas.

– Skelbiama, kad Josepas Borrellis telefonu kalbėjosi su Baltarusijos diplomatijos vadovu Makejevu ir ragino skubiai daryti tvarką pasienyje. Kitais žodžiais, tai tolygu tam, apie ką kalbame: vis dėl to kažkokį kontaktą po susirėmimų pasienyje mes matome. Dar vienas momentas, kuris domina: o ta Rusijos reakcija, atleiskite už tokį žargoną, taip aktyviai stoti už Baltarusiją? Kaip galėtumėte tai pakomentuoti?

– Man atrodo, šiuo atveju paaiškinimas glūdi dvišaliuose Rusijos ir ES, kuri šiuo metu išgyvena, švelniai tariant, ne patį geriausią etapą, santykiuose. Ir man atrodo, jeigu pažiūrėtume į tą situaciją Rusijos prezidento Vladimiro Putino akimis, tai ji jam atrodo maksimaliai patogi.

Pirmiausia dėl to, kad ta krizė pasienyje kaip reikiant destabilizuoja situaciją ES. Antras dalykas tas, kad ES valstybės narės neturi jokio kompromisinio sprendimo, ką toliau daryti su tais nelaimingais žmonėmis.

V. Putinas
Foto: TASS / Scanpix nuotr.

Žmogaus teisių gynėjai kritikuoja Lenkijos ir Lietuvos veiksmus, dauguma šalių taip pat negaili kritikos dėl migrantų stūmimo atgal, tos praktikos, kurią taiko Lietuva ir Lenkija. O visa tai organizuota net ne Maskvos rankomis, tai organizavo Aliaksandras Lukašenka, kurį Europa vadino neteisėtu prezidentu, o de facto Vladimiras Putinas siūlo bendrauti būtent su tais žmonėmis.

Jeigu grįžtume prie Rusijos ir Europos konteksto, o tai kaip visada aktualu, ES ir dauguma valstybių narių kaltina Rusiją hibridinėmis atakomis, pavyzdžiui, prieš Europos šalis, kibernetinėmis atakomis – kažkokia destruktyvia veikla ES teritorijoje. O dabar tos šalys, konkrečiai Vokietija kaip ES lyderė ir jos kanclerės pareigas laikinai einanti politikė skambina Vladimirui Putinui, kurį kaltina dėl tokių atakų, ir prašo pagalbos užtikrinant savo sienų saugumą.

Man atrodo, kad Vladimiras Putinas turėtų būti maksimaliai patenkintas. Jeigu be Rusijos pagalbos neįmanoma užtikrinti ES sienų saugumo, tai labai aiškiai kalba apie tai, kiek ES pajėgi būti vienu iš regiono politinių žaidėjų.