– Ilja, Ukrainoje gyvenate jau pusantrų metų. Kaip galėtumėte apibūdinti politinę situaciją šalyje?
– Žinote, yra toks sovietinis anekdotas, kuris Rusijoje įgavo antrą kvėpavimą, kai pas mus ponas (Dmitrijus) Medvedevas ėmėsi laiko juostų reformos. O anekdotas skamba taip: girtas pilietis Baltarusijos stotyje klausosi pranešimų apie tikslų laiką: „Mūsų Tėvynės sostinėje, didvyrių mieste Maskvoje yra trys valandos dienos, Samaroje – keturios valandos dienos, o Jekaterinburge – penkios valandos dienos... ir taip toliau. Kamčiatkos Petropavlovske – vidurnaktis“. Girtuoklis paklauso ir pareiškia: „Šalyje tikra betvarkė“.
– Kaip manote, ar visos šiuo metu Rusijoje vykdomos reformos yra neišvengiamai žalingos ir nepopuliarios?
– Ačiū už šį mano taip mėgstamą klausimą. Manau, kad visuomenė privalo joms pritarti. Žinoma, pasitaiko išimčių, kurios žmonėms neatrodo patrauklios, pavyzdžiui, Augusto Pinocheto reformos arba tos, kurias inicijavo Margharet Thatcher. O štai, pavyzdžiui, amerikiečių prezidento Roosevelto reformos Jungtinėse Valstijose buvo beprotiškai populiarios, labai populiarios buvo ir Napoleono reformos Prancūzijoje ir Otto fon Bismarko reformos Vokietijoje.
Kai vyko pačios ryškiausios ir didžiausio atgarsio sulaukusios reformos, jas visuomenė karštai palaikė. Esminė bet kurios valstybės politikos sėkmės sąlyga – ir visai nesvarbu, ar ji konservatyvi, ar reformatorių, ar dar kokia kita – yra piliečių pasitikėjimas. Juo labiau, jeigu šalis pretenduoja būti demokratine.
Jeigu geriau pagalvotume apie šį klausimą, tai suprastume, kad ponas (Vladimiras) Putinas buvo pasirinktas (Boriso) Jelcino šeimos ir jo artimos aplinkos; pasirinktas įpėdiniu, nes tada reikėjo žmogaus, kuris valdytų griežta ranka ir nesuteiktų galimybių iš tikrųjų populiariems politikams, pavyzdžiui, Jevgenijui Primakovui, po 1998 metų valstybės bankroto sėkmingai įgyvendinusiam ekonominių iniciatyvų, arba tiems patiems komunistams, kurie turėjo stabilią visuomenės paramą, atsidurti valdžioje. Reikėjo žmogaus, kuris pasirūpintų oligarchais.
Ir Putinas šiai užduočiai tiko kone idealiai. Jo atsiradimas prezidento poste buvo absoliučiai užprogramuotas. Reikėjo žmogaus, kuris, prisidengdamas tuo, jog būtina vykdyti nepopuliarias paskutinio XX amžiaus reformas, paaukos demokratines procedūras. Šiuo atveju Jelcinas buvo idealistas ir iš tikrųjų tikėjo demokratija, daugybės reformų jam taip ir nepavyko užbaigti, nes vis susidurdavo su liaudies, parlamento ar kitų jėgų priešiškumu. Jam valdant, parlamento institucija buvo labai gyva. Putinui tokios refleksijos nebūdingos, jis parlamentą pavertė dekoracija. Ir visus tuos pokyčių planus, kuriuos Gaidaras parengė Jelcinui, iki galo įgyvendino būtent Putinas. Jis ėmėsi būtent tos politikos, kurią paversti realybe norėjo Jelcinas.
Dėl šios priežasties, jeigu norime gyventi demokratinėje valstybėje, turime kalbėti tik apie tuos pokyčių planus, kuriuos turi palaikyti piliečiai. Jeigu jiems kas nors nepatinka, tai reiškia, kad jie tam nepribrendę, reikia jiems paaiškinti, įtikinti, kad „ei, padarykime tai“. Jeigu žmonės tam nepasirengę, reiškia, kad nepasirengę.
– Štai Ukrainoje būtent piliečiai ir nepalaiko daugumos kaip tik šiuo metu vykstančių reformų.
– Todėl, kad niekas su jais nesikalba, niekas jiems nepaaiškina, kas ir kodėl.
– O gal tiesiog tos reformos nepakankamai geros?
– Tikrai bėda ne ta, kad jos nepakankamai geros, tiesiog niekas jų dorai nepaaiškina, nepristato. Geros ar blogos, nuspręskite patys. Aš iš esmės gana skeptiškai vertinu daugumą tokių itin dešiniosios pakraipos reformų, kurias sufleravo Tarptautinis valiutos fondas ir kiti.
– Čia jūs apie padidintus mokesčius?
– Ir juos. Manau, kad iš pradžių reikia atlikti struktūrinę monopolijų reformą, o tada jau didinti mokesčius. Iš pradžių pasirūpinti konkurencine rinka, o ne saugoti monopolius. Tai galioja ir kalbant apie švietimą, ir pensijų, ir medicinos reformas. Akylai stebiu situaciją, nors vėlgi – juk tai jūsų gyvenimas, sprendimus priimate jūs. Su Rusija labai stipriai pykomės, tos analogiškos švietimo, medicinos ir kitos reformos nepakankamai aptarinėjamos, tačiau, palyginus su jumis, mes jas aptarėme visais įmanomais aspektais. Pas jus gi viskas nuo pat pradžių labai aiškiai įvardyta: tie, kas ne su mumis, tie prieš mus. Kas nepritaria šiai reformai, tas – liaudies priešas ir Janukovyčiaus šalininkas.
– Vienas iš didžiausių pasiekimų, kuriais giriasi prezidentas Petro Porošenka, jau nekalbant artėjimą prie Europos, yra tai, kad Ukraina tapo nebe tokia priklausoma nuo Rusijos dujų klausimu.
– Taip, iš dalies tikrai taip. Fiziškai dujos, kurias jūs gaunate, yra rusiškos, tačiau jas perkate Europoje. Už jas mokate papildomai, toks štai nepriklausomybės mokestis, kurį tenka mokėti kiekvienam Ukrainos piliečiui. Už tai žmonės ėjo į Maidaną, norėjote būti nepriklausomi, tokie ir esate. Tai labai svarbus pasiekimas, nes toks buvo politikos tikslas. Šis tikslas pasiektas, įgyvendintas, tai turtas. Ilgalaikėje perspektyvoje tai teisinga ir reikalinga. Aišku, savaime suprantama, paprasti ukrainiečiai , kurie už tai dabar ir moka, atliekamų pinigų tikrai neturi. Bet jūs to pasiekėte ir tai tiesiog puikus rezultatas.
Dabar labai svarbu, kad šis pasiektas rezultatas nebūtų naudingas monopolijų interesams, o padėtų vietos gamintojams. Ukrainoje labai ilgai dujų gavybos iš viso nebūta, nes šalis į valias turėjo pigių rusiškų dujų, kurios, lyginant su kainų Europai politika, buvo dempingo kainomis.
Patys dujomis nesirūpino, juk kam vargti, jeigu viskas ir taip labai pigu? Dabar mokate rinkos kainą. Dabar, mano nuomone, atėjo metas pereiti prie konkurencinės rinkos. Sudaryti sąlygas, kad tokioje konkurencinėje rinkoje laisvai veiklą vykdytų nepriklausomi gamintojai, tada jau bus galima nepirkti dujų iš užsienio, o naudoti savas dujas. Tai juk ir darbo vietos, ir biudžeto pajamos ir, galiausiai, mažesni mokesčiai.
– Ilja, grįžkime prie ne itin malonios temos. Šių metų kovą Kijeve buvo nužudytas Denisas Voronenkovas, buvęs Rusijos Valstybės Dūmos deputatas. Tą dieną kaip tik turėjote su juo susitikti. Ar prisimenate, kas pirmasis jums pranešė apie šią tragediją, ką tada pajutote ir kokios mintys į galvą atėjo pirmiausia?
– Pirmas apie Deniso mirtį man pranešė Ruslanas Kravčenka, karinės prokuratūros prokuroras. Atėjau praėjus maždaug 5-7 minutėms po nužudymo. Mačiau kūną, bet jis gulėjo taip, kad veido nesimatė. Todėl ir sunerimau, nes vilkėjo panašiai kaip rengdavosi Denisas. Visų klausinėjau, kas jis, ir niekas man negalėjo atsakyti.
– Jūs jam skambinote?
– Taip, skambinau, jis neatsiliepė. Palaukiau, nes atėjau kiek anksčiau sutarto laiko, kada turėjome susitikti. Sulaukiau reikiamo laiko, o jo kaip nėra, taip nėra. Dar kartą nuėjau, pasižiūrėjau ir pradėjau visiems skambinti. Tiesiog pagalvojau, kad, o jeigu tai, neduok Dieve, jis, juk apie tai jau būtų žinoma. Jeigu jau niekas nežino, reiškia, kad tai greičiausiai ne jis. Dėl šios priežasties iš pradžių tarsi nusiraminau, o vėliau pradėjau skambti Antonui Geraščenkai, kuris kaip pirmasis patarėjas (vidaus reikalų ministro) Avakovo, turi viską žinoti. Pradėjau skambinti į karinę prokuratūrą, kur tas pats Kravčenka mane iš pradžių patikino, kad viskas gerai, kad jis su juo pats neseniai kalbėjosi.
– Ir Geraščenka tada irgi to nepatvirtino?
– Jis iš pradžių apie tai nieko nežinojo. Ruslanas iš pradžių man sakė, kad ten tikrai ne jis, o vėliau mūsų pokalbio metu jam kažkas pranašė, kad ten tikrai Denisas, ir tada jis man iš karto patvirtino: taip, tai Denisas.
– Greičiausiai iš seniau jau žinojote, kad jam buvo grasinama. Dėl savo gyvybės nebijojote? Ar, gyvendamas Ukrainoje, sulaukiate kokių nors grasinimų?
– Pasakysiu taip – buvo vienas epizodas, kuris, kaip dabar suprantu, buvo labai pavojingas. Negaliu apie tai kalbėti viešai, tam reikėtų gauti policijos leidimą, jie žino, apie ką čia aš. Nepaisant to, manau, mano adresu pirmieji asmenys jokių konkrečių nurodymų nedavė. Grįžtant prie Deniso, manau, kad, greičiausiai, tai buvo iniciatyva iš viršaus, bet ir ne iš paties viršaus. Yra žmogus, kurį Denisas visą laiką kaltino dėl tos istorijos, tai (Federalinės saugumo tarnybos) generolas Olegas Feoktistovas. Manau, kad ieškoti reiktų kažkur ten. Tik jis ir galėjo su Tiurinu išspręsti šį klausimą (remiantis Ukrainos generalinės prokuratūros versija, nužudymą organizavo buvęs Voronenkovo našlės Marijos Maksakovos vyras Vladimiras Tiurinas). Tiurinas savo motyvo neturėjo, o tyrimas atskleidė, kad, sprendžiant pagal turimos įrodymus, tai Tiurinas. Techniškai tai Tiurino rankų darbas. Kodėl jis tai padarė? Jam turėjo kažkas patikėti tokią užduotį.
Baisus ir rizikingas tas iniciatyvininkų darbas, nes Putinas sukūrė tokią sistemą, kurioje jų niekas nebaudžia net ir už nužudymą, pagrobimą ir kitus sunkius nusikaltimus, greičiau priešingai – apdovanoja, apkabinėja ordinais, antpečiais, medaliais, skiria premijas ir titulus. Blogiausiu atveju neįvyksta praktiškai nieko, bet tikrai niekas nesiima jų bausti. Štai tokie žmonės iš tikrųjų pavojingi, nuo jų neapsisaugosi. Jeigu kas nors dėl kokios nors priežasties nuspręstų tai padaryti, tai mane kad ir šimtas apsaugos darbuotojų gali saugoti, padarys, ką sumanę. Tiesiog pasirinks kitą būdą.
– Beje, po nužudymo jums skyrė apsaugą. Dabar jus visur lydi apsauga?
– Geriau neatsakysiu į šį klausimą, nepatikslinsiu, kaip organizuota mano apsauga. Taip, man ją skyrė. Tik apie techninę jos organizavimo pusę prašė nekalbėti. Pasakysiu taip: jaučiu teigiamą dėmesį iš Ukrainos specialiųjų tarnybų, kurie tuo rūpinasi. Esu jiems už tai labai dėkingas.
– Šiandien jaučiatės saugus?
– Lygiai taip pat kaip ir iki tol. Be to, pasakysiu, kad Vakaruose, Jungtinėse Valstijose, jaučiausi ne toks saugus kaip Ukrainoje.
– Visą tą laiką, kiek gyvenate Ukrainoje, esate pablogėjusios kriminogeninės situacijos stebėtojas. Kijevo centre sproginėja mašinos, žudomi žmonės. Dar nebaigus tyrimų Ukrainos valdžia tvirtina, kad tai „Kremliaus ranka“, „Rusijos pėdsakai“. Kaip jūs vertinate tokią retoriką?
– Pirmiausia noriu pasakyti, kad kriminogeninė situacija šalyje gerėja. Tai rodo statistika, kurią neseniai paviešino ministras Avakovas.
– Juk puikiai suprantate, kad statistika tikrai ne visada atitinka realybę.
– Žinau, tačiau, nepaisant visko, yra objektyvių dalykų. Šiuo atveju tuo tikiu. Tiesiog yra rezonansinių nusikaltimų, kurių, deja, nemažėja, apie juos garsiai kalbama, šiais metais jų „derlius“ itin gausus.
Bet tai rezonansiniai nužudymai, garsūs, procentais jų skaičius labai menkas. Ukraina iš esmės dar nėra saugi šalis, nusikalstamumas joje didelis, bet situacija po truputį gerėja, o rezonansinių nužudymų vis dar yra – nieko keisto, juk šalis kariauja. Yra tokia skambi frazė: tai, kad jums paranoja, dar nereiškia, kad jūsų niekas neseka. Tai, kad žmonėms patogu dėl visko kaltinti Rusiją, dar nereiškia už tų istorijų stovi ne Rusija.
Ar tikiu, kad ginklų sandėlis išlėkė į orą, nes kažkas netyčia numetė nuorūką? Ne, tokiomis istorijomis aš netikiu. Manau, kad akivaizdu (juo labiau, kad keli panašūs incidentai įvyko skirtingose šalies teritorijose), kad tai diversija. Tik štai kas tą diversiją įvykdė? NATO karys? Savaime suprantama, kad tai įvykdė priešininkas, su kuriuo dabar kariaujate. Čia logika labai aiški. Kalbant apie užsakomąsias žmogžudystes, yra skirtingų versijų. Vienos versijos iš karto kyla į paviršių, jos sulaukia daugiausia dėmesio. Kitos – sudėtingesnės ir ima aiškėti vėliau. Kaip ten bebūtų, daugiau ar mažiau rezonansiniai nusikaltimai be jokių kalbų pirmiausia susiję su politika. Deja, mano tėvynainiai – pirmieji įtariamųjų sąraše.
– Bet juk versijos, tai vienas dalykas, o štai išspręstų tokių plačiai nuskambėjusių bylų praktiškai nėra.
– Vėlgi su jumis nesutinku, jūs štai priminėte Voronenkovo bylą, ji buvo išspręsta. Galiu atsakyti už tai, kur pats dalyvavau. O šioje byloje dalyvavau. Dirbau kartu su prokuratūra. Padėjau, kuo galėjau. Byla buvo logiškai baigta.
– Voronenkovo – taip. O toliau?
– Juk tai, kas vyko viduje, man nepažįstama, ten neprisidėjau. Galiu tik pasakyti: o kaip iš principo tirti užsakomąsias žmogžudystes? Juk žudiką gaudo dėl, pirmiausia, ryšių su auka, o visų antra – dėl motyvo. Kai už pinigus užsakoma nužudyti žmogų, ta prasme, kai aukos ir žudiko niekas nesieja, tokie nusikaltimai išaiškinami gana retai. Net jeigu tai vien verslas. O čia štai ir specialiosios tarnybos įkišo trigrašį.
– Ilja, kuo dabar užsiimate?
– Verslu, stengiuosi čia nieko nemokyti, kaip reikia gyventi, o padėti materialiai, į Ukrainą pritraukti lėšų iš Vakarų.