– Laba diena, Andrejau Andrejevičiau. Kaip manote, ką kiekviena iš šalių gavo iš Minsko derybų?
– Manau, kad Vladimiras Putinas dar iki derybų pradžios gavo daug. Apie tai liudija du įvykiai.
Pirma, po lapkričio mėn. įvykusio „Didžiojo dvidešimtuko“ viršūnių susitikimo Brisbane Rusijos prezidentas atsidūrė izoliacijoje, o tai labai skaudžiai atsiliepė jo prestižui šalies viduje.
Skausmingai ši izoliacija atsiliepė ir V. Putino aplinkai, juk bet kokioje korporacijoje ar mafiozinėje valstybėje, o būtent tokia ir yra Rusija, atstumtuoju tapęs vadovas kelia nerimą. Vasario 5-6 dienomis Maskvoje apsilankę Angela Merkel ir Francois Hollande’as lyg ir padarė galą šiai blokadai.
Kremliaus propaganda tai pasitiko su džiaugsmu. Šiandieną visose Rusijos televizijos kanalų rodomose analitinėse laidose mirga štai tokios frazės: „Europa išsigando“, „Europa atšliaužė“, „Vakarai suprato, kad be Putino ir Rusijos neįmanoma“, ir t.t.
A. Merkel tai labai išgąsdino, nes ji atsimena tikslingus Maskvos vykdomo branduolinio šantažo išpuolius, skambėjusius štai taip: „Jei Vakarai pardavinės ginklus Ukrainai, Maskva panaudos taktinius branduolinius ginklus“.
Loginė grandis užsivėrė ir Vokietijos kanclerei: „Amerikiečiai pardavinės ginklus, tačiau jie – toli už vandenyno, o kitoje realybėje esantis pusprotis Putinas grasina ir gali iš tikrųjų panaudoti taktines branduolines raketas prieš Europą“. Ji suprato, kad su V. Putinu bet kuriuo atveju reikia dėl ko nors tartis, jį raminti. Štai tokia A. Merkel ir F. Hollande‘o logika.
Vis dėlto derėtų nepamiršti, kad vieną kartą nusileidus šantažuotojui, tai gali pasikartoti, todėl manau, kad dar iki derybų Minske pradžios Putinas gavo svarbių tiek vidaus politikos, tiek ir tarptautinių taškų.
– Ką gavo Ukraina? Ar derybos iš viso buvo naudingos Kijevui?
– Kalbant apie Minsko susitarimus, matau vienintelį teigimą ir labai svarbų dalyką – numatytą ugnies nutraukimą ir priešiškų šalių atitolinimą viena nuo kitos. Jei žmonės nebebus žudomi, nebebus siaubingų scenų, kurias kiekvieną dieną matome per televiziją.
Dar vienas svarbus dalykas. Iš karto po derybų pasirodė V. Putino pareiškimas, kuriame jis su veidmainiška užuojauta kalbėjo apie Ukrainos karius Debalcevės rajone, kurie, anot jo, yra atsidūrę „katile“. Jam „tarnaujančio“ žurnalisto Andrejaus Kolesnikovo reportaže teigiama, kad vos ne pusę 12 valandų trukusių derybų Minske laiko buvo kalbama apie situaciją Debalcevėje.
Pažįstu šį žmogų. Kai jis su štai tokia pašaipia šypsena „reiškia užuojautą“, tai reiškia, kad V. Putinas dės maksimalias pastangas, kad visi Ukrainos kariai šiame „katile“ būtų sunaikinti. Apie tai taip pat liudija tiek naujas į Donbasą atvykęs „humanitarinės pagalbos“ konvojus, tiek beveik 300 karinės technikos vienetų, kirtusių Ukrainos ir Rusijos pasienį, tiek ir Rusijos reguliariųjų karinių pajėgų suaktyvėjimas Debalcevės rajone. Taigi net ir dėl vienintelio teigiamo Minsko derybų dalyko lieka daug neatsakytų klausimų.
Kalbant apie esminį derybų turinį, vertėtų pastebėti, kad V. Putinas ir vėl save pozicionavo ne kaip konflikto dalyvį. Jo atstovas spaudai Dmitrijus Peskovas ryte po susitikimo pabaigos pareiškė, kad Rusija tik dėjo pastangas, kad šalys pasirašytų susitarimus. Maža to, dėmesys buvo akcentuojamas į tai, kad Maskva neturi jokių galimybių daryti įtaką situacijai, nes neva jau savo misiją įvykdė.
Be to, Ukrainos reikalavimai atrodo šiek tiek išgalvoti. Pirmasis susijęs su Rusijos kariuomenės išvedimu iš Donbaso teritorijos. Apie ką galima kalbėti, jei Maskva iš esmės neigia savo buvimą šiame regione? Jų paprasčiausiai nėra ir viskas.
Antra, pasienio kontroliavimo perdavimas Ukrainos kariams, tačiau tai planuojama padaryti tik po metų, kai bus įvykdyta konstitucinė reforma, po vietos tarybų rinkimų, balsavimų „Donecko ir Luhansko liaudies respublikose“, t.y. niekada.
Tokiu būdu Rusija neprisiėmė nieko, o Ukrainai pateiktas sąrašas Aukščiausiosios Rados sprendimų vos ne su konkrečiomis datomis, kurie turi būti priimti.
– Kokiu būdu pavyko priversti V. Putiną sutikti su bent jau nedidelėmis nuolaidomis?
– Kur jūs įžvelgiate V. Putino nuolaidas? Jis specialiai nepasirašė nė vieno dokumento. Jis viską apgalvojo iš anksto. Iš esmės nieko nepasirašė taip pat ir F. Hollande‘as, A. Merkel ar Petro Porošenka.
Šalių lyderiai parengė trumputę keturių prezidentų deklaraciją – niekuo neišsiskiriantį pareiškimą be parašų, t.y. iš viso neaišku ką. Derybų rezultatais paremtą dokumentą pasirašė kontaktinės grupės dalyviai: Heidi Tagliavini iš Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos, Ukrainai atstovaujantis Leonidas Kučma ir du „valkatos“ be nurodytos darbo vietos ir pareigų – Igoris Plotnickis ir Aleksandras Zacharčenka.
Tiesa, derybų apoteoze tapo V. Putino suvaidintas „spektaklis“ su šiais „Luhandonijos“ lyderiais.
Pamenate apie A. Zacharčenkos ir I. Plotnickio atsisakymą pasirašyti sutartį, dėl kurios dvi valandas visi praleido labai įsitempę? Apie tai savo reportaže pasakojo ir prokremliškas žurnalistas Andrejus Kolesnikovas. A. Merkel pranešė su F. Hollande‘u išvykstanti po 1,5 valandos, o likus lygiai 2 minutėms V. Putinas išdidžiai pranešė, kad separatistų lyderiai pasirašė susitarimus.
Nežinau, kokiais žodžiais apibūdinti Vakarų lyderių elgesį, – tai kvailystė ar dar blogiau. Francois Hollande‘as Putinui net padėkojo: „Itin dėkingi esame ponui V. Putinui už tai, kad jis panaudojo savo įtaką ir gavo A. Zacharčenkos ir I. Plotnickio parašus“. Juk tai – chuliganai, esantys V. Putino kišenėje! Kaip didžiausios Europos valstybės vadovas gali būti toks idiotas? Galbūt jis nori būti idiotas? Man atrodo, kad viskas daug prasčiau. Visa ši dėkingumo scena „brangiam bičiuliui Putinui už laimingą vaikystę“, – tai Minsko įvykių apoteozė.
– Iš tikrųjų susidaro įspūdis, kad pagrindinė šių derybų priežastis – ES vadovų baimė dėl galimo karo paaštrėjimo ir ginklų tiekimo į Ukrainą, o A. Merkel ir F. Hollande‘as šį pavojų nustūmė į šalį. Kaip jūs manote, ar jie dabar lauks dar vieno paaštrėjimo, ar vis dėlto tikslingai imsis šią problemą spręsti iš pagrindų?
Šiuo metu pasaulį apėmusi euforija, nes V. Putinas neva pasirodė kaip taikdarys. Vis dėlto aš manau, kad jei jis nutrauks paliaubas, Vakarai susimąstys. Kol kas jis gavo viską, ko taktiškai norėjo tuo metu: prasiveržė pro blokadą ir vėl tapo lyg ir svarbiu valstybiniu veikėju, kuriam dėkoja netgi F. Hollande‘as. Žmogus įvykdė agresiją – užgrobė Krymą, pusę Donbaso, o jam reiškiama padėka. „Ačiū draugui Putinui už tai, kad gavo Zacharčenkos ir Plotnickio parašus ant „popieriuko“ – tobulas manevras, kurio išmoko KGB akademijose.
– Minske už F. Hollande‘o ir A. Merkel nugarų vienokiu ar kitokiu būdu stovėjo JAV. Ar jums neatrodo, kad Europos vadovai sutiko su dar vienomis derybomis Minske Vašingtono nurodymu?
– Ne. A. Merkel ir F. Hollande‘as elgiasi kaip tik priešingai nei Vašingtonas. Kai vasario 5 d. jie lankėsi Kijeve, specialiai nesusitiko su JAV valstybės sekretoriumi Johnu Kerry, nes Vašingtonas pareiškė pasirengęs tiekti Ukrainai šiuolaikiškų ginklų. Vokietijos ir Prancūzijos vadovai demonstruoja savo tradicinį savarankiškumą Vašingtono atžvilgiu.
Tiesa, tai dar vienas V. Putino pasiekimas – jam pavyko paskatinti tam tiko skilimo euroatlantinėje bendruomenėje pradžią.
– Juk prieš pat Minsko derybas A. Merkel ir Frankas-Walteris Steinmeieris sakė, kad jei paliaubos ir vėl nebus pasiektos, jų šalys taip pat tieks Ukrainai ginklų. Ar nemanote, kad šis pareiškimas buvo pasakytas su Baracko Obamos palaiminimu?
– Galbūt ir taip, tačiau A. Merkel ir anksčiau yra keletą kartų pareiškusi, kad Vokietija ketina tiekti ginklų Ukrainai. Tiesa, Vokietija nelabai turi, ką pardavinėti, – Europa neturi pakankamai ginklų. Kai Europos Sąjungos šalys pamėgino išspręsti krizę Libijoje, jau po savaitės jie pritrūko sviedinių. Europai teko prašyti pagalbos amerikiečių.
Ginklų tiekimas Ukrainai – tai klausimas, aktualus tik JAV. Jei V. Putinas tęs savo agresiją ir pamėgins okupuoti naujas teritorijas, Europai bus sudėtinga priešintis amerikiečių sprendimui pardavinėti ginklus Kijevui.
– Kaip, jūsų manymu, toliau klostysis įvykiai Ukrainoje?
– Manau, kad Ukraina iš pat pradžių įsitraukė į jai nepalankų žaidimą – pateko į V. Putino jai paspęstus teritorinio vientisumo spąstus. V. Putinas iš pat pradžių pareiškė, kad nenori nieko aneksuoti, išskyrus Krymą, kad jis pasisako už Ukrainos teritorinį vientisumą. Jis aiškiai leido suprasti, kad Donbaso teritorija – tai Ukrainos teritorija, todėl su Donbasu ir reikėtų derėtis, o jis pats išvis ne prie ko.
Man atrodo, kad kur kas naudingesnė Ukrainai būtų štai tokia pozicija: paskelbti Krymą ir separatistų kontroliuojamas Donbaso gyvenvietes agresoriaus okupuotomis teritorijomis ir užkrauti atsakomybę už tai, kas ten vyksta, ant Rusijos kaip šias teritorijas okupavusios šalies pečių. Kalbu ir apie finansinę bei ekonominę atsakomybę.
Juk mes visi suprantame, kad V. Putinas nori paversti Donbasą mažiau vykusia Padniestrės versija. Jis nori visiškai kontroliuoti šias teritorijas, pasitelkdamas savo reguliariąją kariuomenę ir samdinius, tačiau tuo pačiu priversdamas Ukrainą už tai susimokėti – tai užfiksuota naujuosiuose Minsko susitarimuose.
Patikėkite, tai daug blogiau nei Padniestrė, nes juk Moldova neišlaiko šios nepripažintos respublikos, o Ukrainai „maitinti“ Donbasą teks. Maža to, prie šio proceso „prijungiamos“ ir Vokietija su Prancūzija. Pasirašytuose susitarimuose yra punktas, pagal kurį Prancūzija ir Vokietija įsipareigoja dalyvauti sukuriant bankinį ryšį tarp Ukrainos ir okupuotos teritorijos.
Manau, kad Ukrainai būtų naudingesnė štai kokia politinė pozicija. Pirmas punktas: Rusijos kariuomenės kontroliuojami Krymas ir dalis Donbaso – tai okupuotos teritorijos, todėl už jas neatsakome. Prisiimame atsakomybę tik už vieną dalyką – visi taikūs šių teritorijų gyventojai, norintys persikelti į Ukrainos teritoriją, gali tai padaryti – jais bus pasirūpinta.
Antras punktas: šiuo metu neketiname vaduoti šių teritorijų pasitelkdami karinę jėgą, puikiai suprantame, kad neturime tam galimybių, nes Rusijos kariuomenė yra stipresnė. Vis dėlto pasienį, tą vasario 16 d. nustatytą paliaubų liniją, mūsų kariuomenė gins visomis išgalėmis taip pat, kaip ir pasienį su Krymu šalia kontinentinės Ukrainos.
Dėl šios priežasties atsakomybė už bet kokius karinius veiksmus guls ant Rusijos pečių. Štai tokia pozicija, man atrodo, būtų naudingiausia Ukrainai, todėl bet koks demarkacinės linijos Donbase ar Chersono srityje kirtimas būtų vienareikšmiškai traktuojamas kaip agresija ir į tai būtų atsakyta rimtomis Vakarų sanacijomis.
V. Putinui tokiu atveju būtų sudėtinga išsisukti. Kijevui būtina visais įmanomais būdais pabrėžti, kad Ukraina – taiki valstybė, ji tik ginsis, nors iš jos ir atimti du teritorijos gabalai.
Be to, Vakarų bendruomenė, visų pirma Jungtinė Karalystė ir JAV, pagal Budapešto memorandumą atsakinga už Ukrainos teritorinį vientisumą, todėl Kijevas ragina šias valstybes daryti maksimalų spaudimą Maskvai, kad įtikintų ją apleisti okupuotas teritorijas.
Man atrodo, kad pagal tokią paradigmą štai tokioje koordinačių sistemoje visi koziriai būtų Ukrainos pusėje, o jei Ukraina įsitrauks į kokius nors ypatingus šios teritorijos statusus, situacija taps palankesnė agresoriui.
– Taip, tačiau P. Porošenkos išsakytas okupuotų Donbaso teritorijų kaip agresoriui atitekusių teritorijų pripažinimas prieštarauja nacionaliniams Ukrainos interesams. Maža to, žmonės ir politinis elitas gali neteisingai jį suprasti ir net pasmerkti. Ar jums neatrodo, kad Ukraina gali sustabdyti V. Putiną tik panaudodama jėgą?
Mano siūloma Ukrainos pozicija – tai ne kapituliavimas prieš agresorių, o kaip tik atvirkštinis variantas. Kapituliavimu prieš agresorių taptų apsimetinėjimas, kad ši teritorija šiuo metu yra Ukrainos dalis, ir rinkimų ir ypatingų statusų vaidinimas su šiais „klounais“. Derėtų pareikšti, kad priešinamės, štai mūsų gynybinė linija, o priešas negalės žengti nė vieno žingsnio toliau ir tam mums reikia šiuolaikinių ginklų. Vis dėlto šiandien nesame pasirengę visiškai susigrąžinti šių teritorijų.
Negi manote, kad Ukraina pasirengusi išvaryti Rusijos kariuomenę iš Krymo. Ar tikrai yra koks nors skirtumas tarp Krymo ir Donbaso? Tas pats ir dėl pačių okupuotų teritorijų. Mano manymu, tai, ką siūlau, - tai politine ir diplomatine prasme maksimaliai griežta pozicija, o tai, kad karine prasme reikia būti maksimaliai racionaliems, visiems taip pat yra aišku.
Kijevas šiandien neturi jėgų išvyti Rusiją iš „Luhandonijos“ ir Krymo, todėl pagrindinė Ukrainos užduotis – maksimaliai apginti nustatytą demarkacinę liniją, didinti turimą ginkluotę ir politinę paramą, o vėlimasis į naujas atakas Donecke ir Luhanske dėl prezidento populiarumo – tai tik žmonių gyvybių ir pajėgiausios Ukrainos ginkluotųjų pajėgų dalies aukojimas.
– Kaip manote, ar tai, kas užfiksuota Minsko susitarimuose, reiškia autonomiją ir federalizaciją?
– Minsko susitarimuose tai išdėstyta be užuolankų ir tai irgi yra pavojinga. Susitarimuose numatyta konstitucinė reforma, ypatingasis statusas. V. Putinui visgi Donbasas nėra reikalingas, jis nori kontroliuoti visą Ukrainą, Kijevą. Jis nori, kad šios šalies kaip unitarinės valstybės nebeliktų – čia ir slypi teritorinės iliuzijos žaidimo grėsmė.
Ukraina pasisako už unitarinį teritorinį vientisumą, tačiau taip jau atsitiko, kad šiandien dalis teritorijos yra okupuota ir nederėtų apsimetinėti, kad tai – Ukrainos teritorija. Laikas pripažinti, kad tai – priešo okupuota teritorija, kurios neįmanoma išvaduoti karinėmis priemonėmis. Pareikalaukime tarptautinės bendruomenės išvaduoti šią teritoriją ekonominėmis ir diplomatinėmis priemonėmis, sustiprinkime Ukrainos karinę galią, kad galėtumėme užkirsti kelią tolimesniam Rusijos judėjimui.
Man ši pozicija atrodo pakankamai logiška, nuosekli ir griežta, o „žaidimai“ dėl ypatingųjų statusų netiesiogiai veda į Ukrainos federalizacijos, nepriklausymo jokiam blokui ir kitų V. Putino reikalavimų pripažinimą.
– Jūsų nuomone, Rusijos priklausomybė nuo pasaulinės bendruomenės daromo spaudimo pervertinama ar nepakankamai įvertinama?
– Nepakankamai įvertinama. Juk sankcijos, kurių ėmėsi Vakarai, labai švelnios, lyginant su tomis, kurios, pavyzdžiui, 10 metų taikomos prieš Iraną. Vis dėlto ir to pakako, kad Rusijos fondų ir valiutų rinkos griūtų. Pasirodo, mūsų ekonomika pažeidžiamesnė nei manėme. Jei Vakarų valstybės sugriežtins sankcijas, sustabdys bankų sistemą SWIFT, užblokuos energijos išteklių supirkimą, tai reikš labai rimtus padarinius – juk Rusijos ekonomika visiškai priklausoma nuo Vakarų.
– Kas, jūsų nuomone, galiausiai gali priversti Kremlių sumažinti savo apetitą ir pradėti skaitytis su kitomis pasaulio žaidėjomis?
– Tik rimti pasaulinės bendruomenės veiksmai. Ekonomines sankcijas jau minėjau. Būtina imtis konkretesnių ir ryžtingesnių smūgių sudavimo Rusijai: kalbu apie asmeninių V. Putino sąskaitų įšaldymą ir areštavimą. Taip, jis neturi sąskaitų, kuriose konkrečiai įvardyta, kad tai – Vladimiro Vladimirovičiaus sąskaitos, tačiau amerikiečių žvalgyba puikiai žino, kokie aktyvai jam priklauso. Tarp kitko, apie tai atvirai yra kalbėjęs JAV finansinės žvalgybos vadovas Davidas Cohenas.
Kremliaus apetitą taip pat gali pažaboti ekonominė blokada – energijos išteklių pirkimo iš Rusijos sustabdymas. Norėdami Vakarai gali padaryti viską, ką tik panorės.
– Kas dar be sankcijų gali sustabdyti V. Putino norą kontroliuoti ir užgrobti Ukrainą?
– V. Putinas nori užimti Kijevą, Mariupolį ir nutiesti sausumos koridorių Krymo kryptimi. Jis iki šiol to dar nepadarė ir neperžengė šios raudonos linijos dėl dviejų priežasčių. Pirmoji – griežtesnių Vakarų sankcijų baimė. Antra – žmogiškosios netektys, karių netektys, kurias patiria Ukrainos kariuomenė.
Netektys, kurias praėjusiais mėnesiais Donbase patyrė Rusija, buvo tokios didelės, kad visa informacija dėl žuvusiųjų ir jų laidotuvių įslaptinta. Šis karas nėra populiarus, jis gali būti populiarus tik jei sėdėsite prieš televizijos ekraną, krimsite spragėsius ir stebėsite „Grad“ dvikovas. Vis dėlto rusai nenori netekti savo sūnų kare, kuriame dalyvauja dvi kariuomenės ir kurios kalba ta pačia rusų kalba.
Šiandieną paprasti Rusijos gyventojai nežino tikslaus žuvusiųjų skaičiaus – žuvo galbūt šimtai, o galbūt ir tūkstančiai karių. Jei Kremlius pasiryš veržtis gilyn į Ukrainą, žuvusių ir sužeistų rusų skaičius labai išaugs, o tai reikš V. Putino režimui neleistiną socialinę įtampą. V. Putinas tai puikiai supranta, todėl jį nuo naujų teritorijų užėmimo sulaiko Vakarų sankcijos ir Ukrainos pasiruošimas gintis, stipriai smogti puolančiai Rusijos kariuomenei.