- Praėjusią savaitę Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas, per Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo Organizacijos ministrų tarybos susitikimą lankydamasis Vilniuje, pasakė, kad jeigu NATO, kaip jis pasakė, „temps” Gruziją į save, gali pasikartoti kariniai veiksmai, vykę 2008 metais. Kodėl Rusija vis dar kalba tokiu šiurkščiu tonu?
- Manau, kad tai yra vis dar gajaus imperinio mentaliteto išraiška, seno sovietinio mąstymo liekana, ir tai yra didžiausia šiandieninės Rusijos problema. Dabartinei Rusijos vadovybei vis dar būdingas senas sovietinis mąstymas, kuris yra vienpusiško mąstymo tęsinys, būtent tai rodo būsimojo ir buvusio Rusijos Prezidento Putino teiginys, kad Sovietų Sąjungos sugriovimas buvo didžiausia XX amžiaus geopolitinė katastrofa.
Daugybė mūsų valstybėse gyvenančių žmonių mano, kad tai kaip tik buvo pats geriausias XX amžiaus įvykis, tačiau, jų nelaimei, iš tikrųjų jie to nepripažįsta. Tokie teiginiai puikiai atskleidžia tą mąstymo būdą, ir manau, kad tai labai niekinantis teiginys, kuris rodo, kad Rusija ir toliau vertina kaimynines valstybes iš dominavimo pozicijų, laikydamasi „skaldyk ir valdyk” principo. Rusijos problema ta, kad ji vis dar įsivaizduoja, jog gali užtikrinti savo saugumą tik tuo atveju, jeigu bus sukurtas nesaugumo jausmas kaimyninėse valstybėse, tačiau toks požiūris turi pasikeisti, norint, kad Rusija taptų modernesnė ir demokratiškesnė.
- Atstovaujate Gruzijai Ženevos derybose. Kas tai per derybos ir ko šiuo metu pasiekta?
- Ženevos derybos yra taikos procesas, prasidėjęs po 2008 metų karo. Pirmasis derybų ratas įvyko 2008 m. spalį, ir dabar pereisime į 18-ąjį derybų ratą, kuris prasidėjo š.m. gruodžio 13 d. Derybos vyksta dėl dviejų pagrindinių dalykų: pirmasis yra saugumas ir stabilumas Abchazijos ir Cchinvalio regionuose, o antrasis – pabėgėlių ir tremtinių sugrįžimas.
Dėl pirmojo darbotvarkės klausimo, t. y. dėl saugumo ir stabilumo regionuose, yra iškilusios dvi problemos, kurias mes aptarinėjame, pirmiausia tai yra tarptautinės bendruomenės buvimo abiejuose regionuose atkūrimas, nes, kaip žinote, Rusija vetavo Jungtinių Tautų ir ESBO atstovų buvimą šiuose regionuose, taigi šiuo metu ten nėra nei vieno tarptautinio stebėtojo, nei vieno tarptautinių organizacijų atstovo, kuris galėtų pateikti ataskaitą, ir tokia situacija prisideda prie visiškos šių regionų okupacijos, kurią vykdo Rusija.
- Taigi Rusija prieštarauja tarptautinės bendruomenės atstovų buvimui šiuose regionuose?
- Taip, Rusija priešinasi tarptautinės bendruomenės atstovų buvimui šiuose regionuose, todėl nei vieno tarptautinio atstovo juose šiuo metu nėra, be to, ir 2008 metais sudaryta Europos Sąjungos Stebėtojų Misija negali patekti į šiuos regionus, nes Rusijos pasienio pareigūnai jų tiesiog neįsileidžia. Taigi šiuose regionuose visiškai nėra jokio tarptautinio skaidrumo, todėl mūsų užduotis yra užtikrinti, kad juose būtų sukurtas tarptautinio stebėjimo mechanizmas.
Mūsų galutinis tikslas yra užtikrinti, kad tas tarptautinio stebėjimo mechanizmas būtų stiprus, kad būtų kas nors, kas galėtų palaikyti taiką regionuose, vykdyti policijos misiją ir užtikrinti saugumą, ir tai yra iš tiesų didelis iššūkis. Per pastaruosius pusantrų metų įvyko apie tuziną teroristinių išpuolių, kuriuos organizavo Rusijos specialiosios tarnybos, jie buvo planuojami okupuotuose regionuose, tačiau išpuolių taikiniai buvo likusioje Gruzijos dalyje gyvenantys žmonės ir infrastruktūros objektai, tarp taikinių buvo Ryšių su NATO biuras, taip pat įvyko sprogimai prie JAV ambasados, prie vienos iš politinių partijų būstinių, dėl kurių žuvo trys žmonės.
- Ir Jūs teigiate, kad visa tai organizavo Rusijos Federacija?
- Taip, visa tai organizavo Rusijos Federacija, ir taip mano ne tik Gruzija. Kai kurie mūsų partneriai, kurie atlieka savarankiškus tyrimus, taip pat priėjo prie panašių išvadų. Mes žinome su tuo susijusių žmonių vardus, pavyzdžiui, Abchazijos atveju vienas iš pagrindinių organizatorių buvo majoras Borisovas, kuris vadovavo vienai konkrečiai grupei Abchazijoje, panaši grupė veikia ir Cchinvalyje. Visą susijusią medžiagą mes perdavėme Rusijos tarnyboms, Rusijos užsienio reikalų ministrui, bet jie nėra išsamiai atsakę į šiuos konkrečius įtarimus, jie tiesiog juos neigia, bet nepateikia jokio konkretaus atsakymo dėl akivaizdžių priežasčių.
Visgi džiuginantis dalykas yra tas, kad paskutinis toks įvykis įvyko šių metų birželį ir nuo tada panašūs išpuoliai nesikartojo, taigi viliamės, kad jie atsisakė tokios taktikos. Tačiau šis klausimas buvo iškeltas aukščiausiu lygiu, įskaitant tiek pačią Rusiją, tiek mūsų NATO, ES ir transatlantinius partnerius. Taigi tiek dėl tarptautinės bendruomenės buvimo regione. Kitas klausimas, aptarinėjamas Ženevos derybų metu, yra pabėgėlių ir priverstinių migrantų sugrįžimas. Yra apie pusę milijono žmonių, kurie negali sugrįžti į savo namus. Kol šie žmonės nėra sugrįžę į savo gyvenamąsias vietas, bet koks Abchazijoje ar Chinvalyje vykstantis procesas, pavyzdžiui, rinkimai ir pan., būtų nelegitimus, nes joks politinis procesas neįmanomas, kol regione trūksta pusės milijono gyventojų, o tai sudaro apie 70 proc. visų regiono gyventojų.
- Ilgą laiką Gruzija prieštaravo Rusijos Federacijos priėmimui į Pasaulinę prekybos organizaciją, o dabar ji pagaliau davė sutikimą. Kodėl?
Priežastis, dėl kurios mes sutikome, kad Rusija būtų priimta į šią organizaciją, yra ta, kad gavome tai, ko tikėjomės iš šio proceso. Mes prieštaravome Rusijos priėmimui į šią organizaciją dėl to, kad neturėjome jokios informacijos apie prekybą su okupuotais regionais. Su Rusijos okupuotais Abchazijos ir Cchinvalio regionais vyko prekyba, o kadangi šie regionai, kaip pripažįsta tarptautinė bendruomenė, yra Gruzijos muitų teritorijos dalis, mes turėjome teisę žinoti, kas vyksta šios teritorijos prekybos srityje, norėjome užtikrinti proceso skaidrumą. Mūsų vykdytų derybų rezultatas yra tas, kad bus sukurta tarptautinė stebėjimo sistema, reiškianti, kad stebėtojai, kurie bus pasamdyti ir įgalioti Šveicarijos vyriausybės ir kurie bus atskaitingi Šveicarijos vyriausybei, dalyvaus atliekant muitinės procedūras Rusijos ir Gruzijos valstybių pasienyje ir rinks visą informaciją apie vykstančią prekybą, kuri paskui bus perduodama Gruzijos vyriausybei ir Pasaulinei prekybos organizacijai.
Taigi buvo sukurta prekybos skaidrumą užtikrinsianti sistema, ir dėl to mes atšaukėme savo veto. Pasaulinėje prekybos organizacijoje nėra galimybės aptarinėti okupacijos klausimų ir kilusių konfliktų, jie gali būti nagrinėjami tik tiek, kiek yra susiję su prekyba, o prekybos srityje gavome tai, ko siekėme.
- Gal galėtumėte mūsų klausytojams plačiau paaiškinti apie tai, kas vyksta Cchinvalio regione, kurį Rusija vadina Pietų Osetija, ir Abchazijos regione, kas jiems vadovauja, kokia apimtimi ten dalyvauja Rusija ir jos slaptosios tarnybos?
Šiuo požiūriu abu regionai turi panašumų, kiekviename iš jų yra apie 5500 Rusijos kariškių, įskaitant pasienio apsaugos pareigūnus iš Federalinės saugumo tarnybos (rus. FSB), vadinasi, Pietų Osetijos atveju, kad vienas iš trijų asmenų regione yra Rusijos kariškis, kadangi Cchinvalio regione, arba Pietų Osetijoje, iš viso yra apie 15 tūkstančių gyventojų, trečdalis iš jų yra Rusijos kariškiai. Galite įsivaizduoti, koks gyvenimas Cchinvalio regione, kuris faktiškai yra Rusijos karinė bazė. Cchinvalio regione, kurį sudaro trys siauri tarpekliai, gyvena apie 15 tūkstančių žmonių, jame nėra išvystytos jokios nuosavos ekonomikos, vienintelis jo gyvybingumo šaltinis yra prekybiniai ir kitokie ryšiai su Gruzija, o su Rusija Cchinvalio regioną jungia vienas tunelis, nutiestas Kaukazo kalnuose. Toks yra Cchinvalio regionas.
O Abchazijoje gyvena apie pusantro šimto tūkstančio žmonių, drauge jame dislokuota apie penki tūkstančiai Rusijos kariškių, užtikrinančių Rusijos karinius interesus. Esmė ta, kad abiejuose šiuose regionuose sprendimus priima Rusija. Jeigu pažvelgsite į regionų statytines vyriausybes, arba de facto vyriausybes, pamatysite, kad nuo trečdalio iki pusės jų narių sudaro Rusijos piliečiai. Pažymėtina, kad Abchazijos ar Osetijos gyventojai, gavę Rusijos pilietybę, niekada neturėjo jokio ryšio su Rusija.
Pavyzdžiui, dabartinis vadinamasis Cchinvalio regiono ministras pirmininkas Vadimas Brovcevas yra asmuo, kuris vadovavo gamyklai Čeliabinske, už dviejų tūkstančių kilometrų į Rytus nuo Maskvos, niekada anksčiau nėra buvęs Cchinvalyje, tačiau nepaisant to, šiuo metu eina Pietų Osetijos ministro pirmininko pareigas. Tas pats ir Abchazijos atveju, pagrindinės valdžios struktūros yra kontroliuojamos Rusijos.
Todėl mes ir vadiname tai okupacija, nes okupacija reiškia teritorijos užėmimą ir kontroliavimą karinėmis priemonėmis bei faktinės valdžios įgyvendinimą, būtent tokia situacija yra abiejuose regionuose. Beje, vis daugiau pasaulio valstybių pripažįsta šiuos regionus esant okupuotomis teritorijomis, ir pirmoji tokia valstybė buvo Lietuva, nes jos parlamentas pripažino, kad šie regionai yra okupuotos teritorijos, o maždaug prieš mėnesį ir Europos Parlamentas paskelbė raginimą pripažinti šiuos regionus okupuotomis teritorijomis.
- Ar yra koks nors šios okupacijos problemos sprendimas, ypač kalbant apie Abchaziją, ar yra galimybė, kad šie regionai bus de facto grąžinti Gruzijai, ar egzistuoja galimybė priimti kokį nors politinį sprendimą, nes Abchazija yra ir kur kas didesnė už Cchinvalį?
Taip, Abchazija yra didesnė už Cchinvalį, bet vis tiek tai yra tik siaura žemės juosta prie Juodosios jūros, kurioje gyvena apie 150 tūkstančių žmonių, bet tai nesvarbu, nes tai, kad sakome, jog šie regionai yra okupuoti Rusijos, nereiškia, kad mes neigiame turį problemų su šiuose regionuose gyvenančiomis bendruomenėmis. Priešingai, mes pripažįstame, kad yra problemų. Tačiau ieškant situacijos sprendimo būdų, manau, kad yra trys pagrindiniai dalykai, arba kryptys, kuriomis reikia veikti sprendžiant šių regionų okupacijos klausimą.
Pirmasis dalykas yra dialogas su Rusija, nes jokio sprendimo nebus, jeigu Rusija ir toliau laikysis savo dabartinės politinės pozicijos. Kol p. Lavrovas ir p. Putinas laikosi pozicijos, kad integravimasis į Vakarų struktūras yra blogas dalykas ir kad okupacija padės jiems kontroliuoti Pietų Kaukazą, sprendimo nebus. Taigi sprendimo reikia ieškoti Maskvoje. Maskva turi priimti tokį sprendimą, o tai įmanoma arba pasikeitus dabartinei valdžiai, arba jai sveiku protu suvokus, kad geriau yra palaikyti draugiškus santykius su Gruzija negu konfliktuoti su ja. Taigi pats pirmas žingsnis turėtų būti Rusijos ir Gruzijos dialogas dėl okupacijos klausimo.
Mes kvietėme Rusiją užmegzti tokį dialogą okupacijos ir kitais klausimais pastaruosius dvejus metus, mūsų Prezidentas davė pažadą nenaudoti jėgos sprendžiant šalies teritorinio vientisumo klausimą, jis taip pat kvietė pradėti dialogą aukščiausiu ar bet kokiu kitu lygiu, tačiau iki šiol nesulaukėme iš Rusijos jokių atsakymų nei dėl teritorinio vientisumo, nei dėl dialogo užmezgimo. Tiek dėl pirmosios krypties. Antra veikimo kryptis yra susijusi su gyventojų dalyvavimu, t. y. mes turime atstatyti tiltus tarp bendruomenių. Net jeigu bus užmegztas dialogas tarp Gruzijos ir Rusijos, mes bet kuriuo atveju privalėsime sutaikyti dėl karo susiskaldžiusias bendruomenes. Šiam tikslui pasiekti turime strategiją ir veiksmų planą. Vyriausybė patvirtino veiksmų planą dėl gyventojų įsitraukimo, kurio tikslas yra atkurti socialinius, ekonominius ir kultūrinius ryšius tarp bendruomenių, kurie šiuo metu yra nutrūkę. Planas apima įvairias pasitikėjimo kėlimo veiklas, su prekyba susijusias veiklas bei ryšių palaikymą su tarptautine bendruomene. Tokia yra antra kryptis.
Trečia kryptis, kuria bus galima veikti padarius pakankamą pažangą pirmose dviejose, yra valdžios pasidalijimo nustatymas tarp Tbilisio ir Suchumio bei Tbilisio ir Cchinvalio. Beje, prieš karą mes esame pateikę daugybę pasiūlymų dėl valdžios pasidalijimo, 2006 metais pasiūlėme Taikos Pietų Osetijoje planą, kuriam, beje, buvo pritarusi ir Rusija, ir ESBO ministrų taryba, posėdžiavusi Liublianoje, bet praėjus dviem savaitėms tas planas buvo visiškai atmestas, t. y. dvi savaites jie suprato, kad tai geras planas, bet vėliau pasakė jam „ne”. Prieš pat karą, 2007 ir 2008 metais, mes taip pat pateikėme daugybę pasiūlymų dėl Abchazijos. Dėl abiejų šių regionų teikti pasiūlymai numatė plačiausią įmanomą abiejų regionų autonomiją ir savivaldą. Mes esame pasirengę vėl grįžti prie šių klausimų, kai tik regionų statuso klausimas bus grąžintas į darbotvarkę ir pradėtas spręsti konstruktyviu būdu su abiejų regionų atstovais.
- Jungtinės Valstijos, vadovaujant Prezidentui George`ui Bushui, labai palaikė Gruziją. Valdant Prezidentui Barackui Obamai buvo „perkrauti“ santykiai su Rusija, pasikeitė Europos šalių vadovai, beje, europiečiai buvo galbūt kiek skeptiškesni už JAV. Ar šiuo metu jaučiate tokią pat JAV paramą, kokie yra dabartiniai valstybių santykiai, ką Amerika sako Gruzijai šiuo metu?
- Su Jungtinėmis Valstijomis esame užmezgę strateginę partnerystę, 2009 metais pasirašėme Strateginės partnerystės chartiją, ir būtent Prezidento B. Obamos administracija buvo viena iš pagrindinių šios chartijos įgyvendintojų. Ateinančių metu pradžioje planuojamas vadinamasis visuotinis susirinkimas dėl Strateginės partnerystės chartijos įgyvendinimo, ir JAV valstybės sekretorė Hillary Clinton ketina atvykti į Tbilisį ir pirmininkauti keturioms strateginės partnerystės darbo grupėms. Taigi Gruzijos ir JAV santykiai yra iš esmės strateginiai, ir Jungtinės valstijos išlieka vienu didžiausių Gruzijos rėmėjų visais mums svarbiais klausimais.
Ir nors dabartinės administracijos valdymo metu įvyko vadinamasis santykių „perkrovimas“, jis iš tikrųjų nepaveikė Gruzijos interesų, nes per kiekvieną diskusiją su Rusija, ar tai būtų NATO, ar JAV dialogas su Rusija, pabrėžiama, kad Gruzijos klausimas yra ypač svarbus. Santykių „perkrovimas“ nereiškia, kad kažkaip buvo pažeisti Gruzijos interesai, ar kad įvyko kažkoks požiūrio į Gruziją pasikeitimas. Abeji JAV Parlamento rūmai priėmė rezoliucijas, kuriomis raginama nutraukti Gruzijos regionų okupaciją ir užmegzti strateginį dialogą tarp Rusijos ir Gruzijos. Taigi dabartinė JAV administracija tęsia savo ankstesnę politiką, t. y. pripažįsta būtinybę užtikrinti Gruzijos teritorinį vientisumą ir su Rusija šiuo klausimu palaikyti dialogą.
- Lietuvoje pasikeitus Prezidentams šiek tiek pasikeitė ir požiūris į Gruziją. Dabartinės Prezidentės vadovavimo metu santykiai su Gruzija lyg ir nebėra tokie glaudūs kaip anksčiau?
Ne, nemanau. Lietuvos ir Gruzijos santykiai šiuo metu yra tokie pat puikūs kaip ir anksčiau. Tarp mūsų valstybių Prezidentų įvairiomis progomis vyksta susitikimai, Jūsų Prezidentė pernai buvo atvykusi į Gruziją ir dalyvavo labai įvairialypiame, įdomiame susitikime, kuriame kalbėta ir susitarta dėl daugelio dalykų, manau, kad santykiai tarp dviejų valstybių yra tokie pat geri kaip visada. Jau minėjau, kad Lietuva buvo viena pirmųjų valstybių, kuri pasisakė už okupuotų Gruzijos regionų deokupaciją, Lietuva išlieka viena svarbiausių Gruzijos sąjungininkių ir rėmėjų, ypač kai kalbama apie Gruzijos integraciją į Europos Sąjungą ir NATO.
Šiuo metu pradedame derybas su Europos Sąjunga dėl laisvos prekybos sutarties, taip pat greičiausiai pradėsime derybas su Europos Sąjunga dėl vizų režimo, kurios turėtų padėti maksimaliai liberalizuoti mūsų tarpusavio vizų režimą maždaug kitais metais. Abiem šiais klausimais Lietuva yra viena didžiausių mūsų rėmėjų, ir mes tai labai vertiname. Todėl manau, kad santykiai tarp mūsų žmonių ir mūsų vyriausybių išlieka tokie pat geri kaip visada.
Gruzija siekia tapti NATO ir Europos Sąjungos nare. Viena vertus tie europiečiai, kurie nusiteikę skeptiškai šiuo požiūriu, sako, kad Gruzija pirmiausia turėtų susitvarkyti savo teritorijos problemas, t. y. išspręsti savo okupuotų regionų klausimą. Bet kita vertus tai reiškia, kad Gruzijos narystė NATO ir Europos Sąjungoje priklauso nuo Rusijos valios.
Visiškai teisingai, tai dilema. Ir manau, kad tai tik pretekstas toms valstybėms ir tiems žmonėms, kurie nenori, kad Gruzija būtų priimta į NATO ir Europos Sąjungą. Juk buvo daug valstybių su neišspręstomis teritorinėmis problemomis, kurios buvo priimtos į NATO ir ES. Tarkime, Kipras yra geras pavyzdys, taip pat Vakarų Vokietija, kuri buvo priimta į NATO nepaisant to, kad ji buvo tuo metu padalyta į dalis ir visas civilizuotas pasaulis pripažino jos okupaciją.
Taigi yra tokių pavyzdžių ir tikrai neegzistuoja kažkoks formalus reikalavimas pirmiausia atkurti savo teritorinį vientisumą, kad būtų galima valstybę priimti į šias organizacijas. Gruzijos vyriausybė yra pareiškusi apie jėgos nenaudojimą. Praeitų metų lapkričio 23 dieną Gruzijos prezidentas, kreipdamasis į Europos Parlamentą, o vėliau ir savo laiškuose Jungtinių Tautų, NATO generaliniams sekretoriams, taip pat įvairioms Europos Sąjungos institucijoms, patvirtino, kad Gruzija prisiima vienašališką įsipareigojimą pagal tarptautinę teisę nenaudoti jėgos spręsdama okupacijos ir savo teritorinio vientisumo klausimą.
Tokiu būdu mes dar kartą pareiškėme, kad siekiame susidariusį konfliktą išspręsti taikiais būdais, ir iš mūsų pusės nebus naudojama jėga. Akivaizdu, kad dabar Rusija turėtų užtikrinti, kad ji nenaudos jėgos prieš Gruziją. Manau, kad formalios veto teisės suteikimas Rusijai dėl Europos Sąjungos ir NATO priimamų sprendimų yra labai blogas precedentas, kuris nenaudingas nei NATO, nei Europos Sąjungai. Manau, kad Gruzija ir toliau kurs glaudesnius santykius su NATO ir Europos Sąjunga, ir šis suartėjimas turėtų priklausyti nuo Gruzijos, nuo jos vykdomų reformų, nuo gerovės, kuri yra kuriama Gruzijoje, ir nuo Gruzijos partnerių NATO ir Europos Sąjungoje, nemanyčiau, kad šiame procese turėtų dalyvauti Rusija.