DELFI skaitytojams siūlome šio pokalbio vertimą.

Žmogus

Prašom trumpai prisistatyti Lietuvos visuomenei…

Esu Slovakijos Nacionalinės Tarybos narys, priklausau Demokratinei ir krikščionių sąjungai (SDKU). Gimiau Bratislavoje, esu 49-rių metų. Ekonomikos universitetą baigiau 1978 m., po to dar mokiausi teisę, diplomą gavau 1987 m. Po 1989 m. pradėjau savo politinę veiklą. Esu Krikščionių demokratų judėjimo steigėjas. Nuo pat pirmų laisvų rinkimų 1990 m. buvau renkamas į Federalinį parlamentą. Čia pirmininkavau Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui. 1992 m. trumpai buvau Teisingumo ministras, 1994 m. - ministro pirmininko pavaduotojas įstatymų leidybos klausimams, o 1998 m. - Slovakijai tai lūžio metai, - sudarėme Slovakų demokratinę koaliciją (SDK), vadovaujamą Mikolo Dzurindos. Jis tapo ministras pirmininkas. Šios koalicijos pagrindu 2000 m. įsteigėme naują politinę partiją – SDKU. Tapau šios partijos generaliniu sekretoriumi. 2001 m. mane paskyrė vidaus reikalų ministru. Šias pareigas ėjau iki 2002-jų rinkimų, o po jų tapau gynybos ministru.

SDKU dabar yra valdančioji partija?

Ne viena, tačiau su koalicijos partneriais. Tačiau po paskutiniųjų įvykių nėra dauguma, o lygi su opozicija.


Principingumo kaina

Jūs prieš porą savaičių atsistatydinote iš gynybos ministro pareigų?

Tiesa. Tiksliau pasakius, buvau atšauktas iš šių pareigų.

Ar Jus atšaukė Parlamentas?

Ne. Ministras pirmininkas. Remdamasis mūsų konstitucija, premjeras turi teisę siūlyti atšaukti savo ministrus, o Respublikos Prezidentas tiesiog turi tai patvirtinti.

Tarptautinė žiniasklaida praneša, kad Slovakijos ministrui pirmininkui M. Dzurindai siekiant atleisti Nacionalinio saugumo departamento generalinį direktorių Janą Moizį, tam nepritarėte Vyriausybės posėdyje, todėl vėliau jus ir atšaukė iš šių pareigų.

Taip ir buvo.

Ar galėtumėte pasakyti priežastis, kodėl premjeras Dzurinda atleido Nacionalinio saugumo departamento vadovą J. Moizį?

Čia ir yra svarbiausia. Premjeras nepaaiškino priežasčių nei mums - vyriausybės nariams, nei visuomenei. Tiesiog pasakė, kad juo nepasitiki, tačiau nepateikė jokių įrodymų. Ne tik aš, tačiau ir koalicijos partneriai nenorėjo balsuoti dėl J. Moizio atšaukimo iki tol, kol premjeras nepasakys kokios to priežastys.

Žinoma, kad ministras pirmininkas Dzurinda yra nepatenkintas saugumo direktoriaus Moizio principingu požiūriu dėl leidimų išdavimo dirbti su slapta informacija. Ypač NATO bendrų paslapčių apsaugos srityje...

Taip. Direktoriumi Moiziu NATO būstinė pasitikėjo. Kaip Slovakijos gynybos ministras juo irgi pasitikėjau. Kai kuriems aukščiausiems mano vadovaujamos ministerijos pareigūnams jis taip pat neišdavė leidimų. Nebuvau labai patenkintas, tačiau privalėjau tai išgyventi. Premjero nepasitikėjimas turbūt prasidėjo nuo kai kurių pono Moizio kritinių pastabų jo atžvilgiu. Tačiau tai yra subjektyvu, kritinės pastabos negali būti pakankama priežastis saugumo direktoriui atšaukti.

Žiniasklaida skelbia, kad Saugumo departamento vadovas atsisakė išduoti leidimus dirbti su slapta informacija kai kuriems aukštiems Vyriausybės pareigūnams...

Šios informacijos neturiu. Mūsų duomenų apsaugos įstatymas turi daug išimčių, o tai įstatymo netobulumas. Visiems vyriausybės nariams taip pat daromos išimtys. Tačiau kartu su užsienio reikalų ministru patys kreipėmės, nors ir neprivalėjome, kad būtų išduoti leidimai. Mus patikrino ir juos išdavė. Tą patį buvo padaręs ir prieš mane buvęs gynybos ministras.

O ministro pirmininko patarėjai?

O jiems leidimų tai reikia…

…ir čia gali slypėti problema?..

…čia ir gali būti problema.


Saugumo krizės

Lietuva išgyvena neregėtą prezidentinį skandalą dėl Prezidento institucijos ir jo rėmėjų ryšių su Rusijos mafija ir tarptautiniu terorizmu. Tai paaiškėjo paviešinus slaptą Valstybės saugumo departamento pažymą. Prieš kurį laiką šis prezidentas, R. Paksas, nusprendė atleisti VSD vadovą M. Laurinkų ir jį išsiųsti ambasadoriumi Ispanijoje. Kokią įtaką šie skandalai turės mūsų valstybių narystei NATO ir ES?

Labai atvirai kalbėjau apie tai, kai atsisakiau balsuoti už Moizio atšaukimą. Jautrus reikalas yra būsimų sąjungininkų pasitikėjimas mūsų šalimis. Tai mums turi rūpėti. Nemanau, kad tai sukliudys tapti NATO ir ES nariais, nes procesai yra pakankamai toli pažengę. Bet gali būti, jog ne visos narės bus lygiateisės. Jei valstybė bus nepatikima, tai ji ir bus antraeilė.

Šią savaitę JAV ir Vakarų Europos žvalgybos tarnybos priminė, kad įstojus į NATO, naujosios narės užtikrintų patikimą slaptos karinės informacijos apsaugą. Pvz., Lietuvoje, slapta informacija nutekėdavo iš prezidento Pakso įstaigos kontrabandininkų grupuotėms. Ar manote, kad šis perspėjimas gali būti susiję ir su Slovakijos bei Lietuvos saugumo krizėmis?

Jie stebi pokyčius vykstančius valstybėse kandidatėse labai atidžiai. Ir, savaime aišku, į juos reaguoja.

Ar Slovakijoje yra daug aukštų pareigūnų, kurie turi ryšių su Rusija, jos verslo pasauliu?

Ne tiek daug, kiek manoma. Tą gerai žinau. Bet keblumai dėl slaptos informacijos netinkamo naudojimo yra ne tik mūsų dviejų valstybių problema, ji egzistuoja ir kitose valstybėse kandidatėse. Tačiau informacijos nutekėjimai daugiau susiję su verslu, bet ne su geopolitiniais praeities ryšiais.

Buvote gynybos ministras. Kiek aktyvios Rusijos specialiosios tarnybos Slovakijoje?

Didžiosios galybės ar buvusios galybės visada yra aktyvios valstybėse, su kuriomis jas kas nors sieja…

Lietuvos valstybės saugumas sako, kad surinkta informacija leidžia teigti, jog Lietuva panaudojama kaip trečioji šalis ginklų, neplatinamų bei dvejopo panaudojimo medžiagų prekybai ir platinimui. Ar galėtumėte tai pakomentuoti Centro Rytų Europos kontekste?

Slovakija yra Centrinėje Europoje ir organizuotas nusikalstamumas mūsų neaplenkia. Tarptautiniai nusikaltėliai veikia ir Slovakijoje, esame tranzito šalis. Pas mus labiausiai paplitusios nusikalstamumo rūšys yra pabėgėlių ir narkotikų gabenimas. Prekyba ginklais dar nėra taip išplitusi.

Ar Slovakija pakankamai demokratiškai ir viešai sprendė jūsų “saugumo krizę”?

… (atodūsis)…

Ir vis dėlto, ar šis klausimas buvo sprendžiamas demokratiškai?

… Čia visų pereinančių į demokratiją valstybių problema… siekti daugiau skaidrumo, laisvės… manau, kad ir tai pergyvensim…


Slovakijos spauda

Pakalbėkime apie žiniasklaidą. Ar korupcijos lygis Slovakijos žiniasklaidoje didelis?

Taip… Korupcijos daug ne tik valstybiniame sektoriuje, bet ir žiniasklaidoje. Tačiau sveika yra tai, jog žiniasklaida - pliuralistinė, O tai yra geras ginklas su korupcija.

Kuria institucija Slovakijoje labiausiai pasitiki?

Ginkluotosiomis pajėgomis.

O žiniasklaida?

Nelabai. Žiniasklaida yra to paties pasitikėjimo lygio… (juokiasi)… kaip ir parlamentas.

Ne per daugiausiai?

…(juokiasi) ne per daugiausiai…

Kai Jus šalino iš ministro pareigų ir per visą Slovakijos saugumo krizę – iš ko jautėte paramą?

Labai stipriai rėmė mano rinkėjai, eiliniai piliečiai. Taip pat jutau politikos kolegų paramą. Iki šiol ją jaučiu.

Minėjote, jog organizuotas nusikalstamumas aktyviai veikia Centrinėje Rytų Europoje. Ar jie bando užmegzti ryšius su aukštais Slovakijos pareigūnais?

Gali būti, kad yra tam tikri kanalai, kuriais naudojasi žmonės, esantys ant ribos, skiriančios verslininkus ir organizuotą nusikalstamumą. Bet dabar tai nėra pagrindinė mūsų valstybės problema. Tai egzistavo iki 1998-jų metų. bet dabar apsitvarkė.

Tada, kai Vladimkras Mečiaras buvo ministras pirmininkas?

Taip. Situacija gerėja. Bet negalime būti visiškai patenkinti. Tai žinau, nes buvau ir vidaus reikalų ministras.


Palaikymas be rezultato

NATO ir ES palaikė jus ir Nacionalinio saugumo departamento direktorių J. Moizį. Žiniasklaida, remdamasi patikimais šaltiniais NATO būstinėje netgi rašė, jog generalinis sekretorius lordas Robertsonas rekomendavo NATO valstybėms – narėms, kurios dar neratifikavo sutarties dėl Slovakijos narystės, šį procesą sustabdyti. Pone Šimko, ar situacija dėl organizuoto nusikalstamumo, Rusijos specialiųjų tarnybų įtakos mūsų šalyse pasikeis po visateisės narystės NATO?

Niekam nebūtų naudinga stabdyti ratifikavimo procesą. Žinoma, buvo labai rimtų pareiškimų. Turėtume būti atsargesni dėl žingsnių saugumo sektoriuje.

Lordas Robertsonas, NATO, provakarietiškos jėgos jus palaikė, tačiau jie vis tiek jus atleido.

Taip. Žinoma. Esame suvereni valstybė ir mūsų konstitucinių institucijų reikalavimai yra teisėti. Šie sprendimai nebuvo labai geri valstybei ir tiems, kurie juos priėmė. Ypač premjerui Dzurindai. Tačiau jau taip yra - kiekvienas rašo savo istoriją.

Kartu su direktoriumi Moiziu Jūs ėjote iki galo. Neatsistatydinote…

…žinoma. Neturėjau priežasčių atsistatydinti.


Patarėjai be kompetencijos

Gynybos ministro poste jus pakeitė vietinės reikšmės politikas Jurajus Liška, Vakarų Slovakijoje esančio Trencino miesto meras, kuris mažai ką bendro turi su krašto apsaugos reikalais. Ir Lietuvoje po prezidento rinkimų savo pagrindiniu patarėju – nacionalinio saugumo klausimams prezidentas paskyrė žmogų, kuris pardavinėjo veržles baltarusiškiems traktoriams mažame provincijos mieste. Ar tokie pavyzdžiai reiškia, kad politikams nereikia ekspertų, o tik ištikimų žmonių?

Kartais jau taip nutinka, kad politikams reikia ne ekspertų, o lojalių žmonių. Tačiau tokie sprendimai nebūna geri valstybei.

Kaip pasikeitė ministro pirmininko Dzurindos populiarumas po šios krizės?

Labai nukrito. Kaip ir visos mūsų partijos populiarumas.

Buvote vidaus reikalų ministras. Susitikinėjote su savo kolegomis iš Centro Rytų Europos valstybių. Akivaizdu, kad tarptautiniai nusikalstami susivienijimai bando paveikti šių valstybių ekonominius procesus. Ar yra koks nors bendras sprendimas?

Kažkokio stebuklingo įrankio nėra. Turime kovoti už didesnį profesionalumą ir skaidrumą viešajame gyvenime. Yra dar filosofinis aspektas, kuris virsta politine problema – reikia siekti didesnio žmonių pasitikėjimo, kad būtų atstovaujama piliečiams. Viešajame gyvenime turi būti “bendrojo gėrio” ir vertybių supratimas, o ne tik kova už politinius ir ekonominius interesus.

Lietuvos Seime sudaryta Laikinoji tyrimo komisija, kuri turės nustatyti, kokių veiksmų imtis dėl galimų Prezidento institucijos ir Rusijos mafijos ryšių. Neaišku kaip baigsis visa ši situacija. Žvelgiant jūsų akimis, kaip tokie skandalai paveikia valstybės prestižą ir Centro Rytų Europą apskritai?

Bet kurios valstybės prestižas statomas iš daugybės akmenų, t.y daugybės įvykių ir veiklos fragmentų. Deja, vienas išskirtinis įvykis labai dažnai tampa lemtingu. Kaip tik dabar kuriame savo būsimą padėtį NATO ir Europoje. Ji priklausys nuo to, kiek mes, kaip valstybės ir tautos, būsime patikimi. Todėl turime būti atsargūs savo veiksmais ir atsakingi už sprendimus, kuriuos priimame.


Etika ir politika

Ar krikščioniškoji etika Jums svarbi?

Manau, kad politikoje tai ypač svarbu.

Tačiau ar krikščioniškąja etika dar remiamasi politikoje?

…priklauso nuo tų, kurie yra politikoje. Kiekvienas žmogus, esantis viešajame gyvenime, turi skirtingą požiūrį bei savo atsakomybę.

Ir paskutinis klausimas – įsivyrauja tendencija, kad jei turi pakankamai pinigų, pasitelki viešųjų ryšių specialistus ir darai ką tik sau nori, kai rinkimus laimi… Ar galvojate, kad politikoje ne tik pinigai yra svarbu…

Esu politikoje nuo pat komunizmo griūties ir netapau turtingas. Bet aš tikiu, kad prasminga kovoti už idealus, kurie tau yra brangūs…