– Neseniai paskelbėte, kad nuo gripo ir koronaviruso galima pasiskiepyti tą pačią dieną: vieną vakciną į vieną ranką, o kitą – į kitą ranką. Seniau vis buvo svarstoma, ar reikia mėnesio, ar kelių savaičių, kad būtų galima suleisti šias vakcinas. Kaip dabar yra, čia kokia nors naujiena?

– Faktiškai tai nėra naujiena, nes pagal bendruosius principus žinoma, kad daugelį vakcinų, net 10 ar 12, galima suleisti į skirtingas vietas. Mūsų imuninė sistema sugeba reaguoti į daugelį grėsmių, sugebės ir čia. Taip kartais ir daroma, pavyzdžiui, kai žmogus nori keliauti ir jam prieš kelionę į egzotines šalis reikia pasiskiepyti. Yra viena išimtis, kai skiepijame gyvomis susilpnintomis vakcinomis, kai jose yra sukėlėjas, bet jis susilpnintas tiek, kad nebegali sukelti ligos. Tokia yra, pavyzdžiui, MMR vakcina nuo kiaulytės, tymų ir raudonukės.

Tarp vadinamųjų gyvų vakcinų būtina daryti 4 savaičių pertrauką. Taip yra, kad kai vakcina gyva, ji indukuoja tam tikrą imuninį interferonų atsaką, kuris apsaugo kitas ląsteles nuo infekcijos, ir jei per trumpą laiką suleisime kitą gyvą vakciną, ląstelės to viruso nepriims. Visas negyvas vakcinas galima derinti įvairiai ir galima suleisti kelias vienu metu. Tarkime, vakcina nuo meningokoko B sukelia smarkių pašalinių reiškinių, karščiavimą net iki 40 laipsnių. Skiepų kalendoriuje net ir vaikams siūloma prieš šį skiepą ir po jo palaukti tam tikrą laiką.

Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

Kol kas buvo nežinoma, ar vakcinos nuo koronaviruso efektyvumas nenukentės, jei tą pačią dieną bus suleista ir kita vakcina, dėl to buvo siūloma daryti bent 2 savaičių pertrauką. Dabar, kai jau turime duomenų, aiškiai parodyta, kad nei dėl saugumo, nei dėl efektyvumo nėra jokių problemų, ir koronaviruso vakcinas galima derinti su visomis kitomis vakcinomis. Jei yra poreikis tuo pat metu pasiskiepyti nuo pneumokoko, galima ir nuo jo, galima ir nuo gripo ar erkinio encefalito.

– Būtent, kaip dėl erkinio encefalito?

– Galima. Bet žmonės visada patys turi vertinti situaciją. Jei į prieš tai buvusią dozę nuo COVID-19 reakcija buvo stipresnė, galima tarp skirtingų vakcinų padaryti pertrauką vien dėl žmogaus komforto. Ne dėl to, kad kenkia žmogaus organizmui ar kad imuninis atsakas nukentėtų, bet tik dėl to, kad žmogus nejaustų tiek daug nemalonių potyrių.

– Lietuvoje jau skiepijama trečiąja doze nuo COVID-19. Nuo sausio 1 dienos turėtų būti leidžiama skiepyti visus visuomenės narius, kurių antikūnų kiekis mažiau nei 250. Ar tai reiškia, kad mes jau galime žinoti, kiek antikūnų turėdami esame saugūs?

– Jau pasirodė empiriniai duomenys. Apsauginiai antikūnų titrai, kurie gali užtikrinti 4–6 mėnesiams 70–80 proc. apsaugą, jau žinomi, matuojama standartiniais BAU mililitre vienetais. Jei norime 80 proc. ar didesnės apsaugos, jų turėtų būti ne mažiau kaip 500, jei 70 proc. ar daugiau – ne mažiau nei 250 BAU/ml. JAV nerekomenduoja atlikti antikūnų testų, bet taip yra dėl kitų priežasčių, – ten yra įvairių įmonių, įstaigų, ir žmonės neatskiria, kur yra antikūnai prieš S baltymą, kurie rodo imunitetą po vakcinos ar persirgimo, ir kur yra antikūnai prieš N baltymą. Prieš jį antikūnų įgauni tik po natūralios infekcijos. Dėl to dažnai būna, kad žmonės pasiskiepija, nueina atlikti antikūnų testo prieš N baltymą, o antikūnų neranda. Besikaupiantys duomenys rodo, kad tiek bendras, tiek neutralizuojančių antikūnų titras iš tiesų koreliuoja su sukuriama apsauga. Aišku, svarbus ir T limfocitų atsakas. Bet nustatyti T limfocitų atsaką kur kas sudėtingiau ir tokių standartizuotų labai plačiai prieinamų testų nėra. Ilgus metus vakcinų apsaugą vertinome pagal antikūnus.

Antikūnai
Foto: Shutterstock

– Kai kurie „ekspertai“ feisbuke sako, kad persirgus antikūnai yra stipresni nei po vakcinos. Ką galėtumėte jiems atsakyti į tokius teiginius?

– Persirgusių imunitetas, ko gero, nėra prastesnis. T limfocitų atsakas formuojasi ir prieš S, ir prieš M baltymą, ir prieš N. Tas imuninis atsakas, tikėtina, yra platesnio profilio, kai infekcija natūrali. Sumenkinti natūralaus imuninio atsako negalime. Vis dėlto mes nežinome, kaip sirgsime šia liga. Reanimacijose dabar guli ir jaunų žmonių. Tai nėra tas atvejis, kad natūrali imunizacija būtų pirmas pasirinkimas. Kaip anksčiau sakydavo ir apie tymus, kad geriau persirgti. O dabar pastebėta, kad tymų virusas vaiko imuninei sistemai padaro daug žalos, ištrina apie 60–70 proc. iki tol sukauptos imuninės patirties prieš įvairius patogenus. Ir mirštama per artimiausius kelerius metus ne nuo tymų, o nuo kitų infekcijų, kurioms vaikas turėjo imunitetą, bet jis buvo sunaikintas. Dėl to sukurtos vakcinos, kad būtų galima natūralios infekcijos išvengti.

Seniau nusiteikusius prieš vakcinas vadindavau vakcinų skeptikais, bet po visų diskusijų dabar jau irgi sakau, kad jie antivakseriai. Tikrai nuoširdžiai bandydavau aiškinti, atsakinėdavau. Bet gali aiškinti, ką nori, jų tuoj supuola krūva, prasideda įžeidinėjimai. Jie nenori girdėti. Galiu pasakyti padarinius. Yra pacientas pas mus, kuris atvažiavo gauti chemoterapijos, bet jos negalime skirti, nes yra bakterinė infekcija ir paūmėjęs lėtinis širdies nepakankamumas. Mes jo gydyti chemoterapija negalime, išleisti į namus – irgi. Buvo skambinta į ligonines, kad jį paimtų, nes negalima išleisti gydytis namuose. Niekas negali priimti, nes visur protrūkiai ligoninėse. Sako, gerai, jei paimsime tokį imunosupresinį ligonį ir jis užsikrės, kas bus? Einu pas ligonį ir klausiu – ar jūs paskiepytas? Ne, nepaskiepytas. Ir ką dabar daryti? Ieškome, gal kokia slaugos ligoninė priimtų. Tam žmogui, jei jį iškelsime į skyrių, kuriame yra koronaviruso atvejų, tai gali būti paskutinis skyrius.

Ir man klausimas kyla, o kaip čia su Konstitucija ir žmogaus teisėmis? Kur čia žmogaus teisės į kokybišką sveikatos apsaugos priežiūrą? Kai dabar žmogų, kuriam tik kiek daugiau nei 50 metų, turime guldyti į slaugos ligoninę, nes kitur – koronaviruso protrūkiai. Tai gal tie, kurie vis kalba apie savo teises, gal norėtų tokį žmogų priimti? Gal jie nori eiti į reanimaciją dirbti?

Antikūnai
Foto: Shutterstock

<…> Buvau feisbuke paskelbęs, kad pasiskiepijau trečiąja vakcinos doze. Kiek ten šaipėsi, netgi kolegos, įkūrę institutą. Nenorite pagalvoti, kodėl aš pasiskiepijau trečiąja doze? Aš dirbu vėžio institute, kur pusė į mūsų skyrių guldomų ligonių yra su komplikacijomis. Ir kartais tos komplikacijos būna tokios, kad pacientas atvažiuoja su 0 neutrofilų, jam būna sepsis.

– Ką tai reiškia?

– Reiškia, kad nespecifinio imuninio atsako tuo metu jis visiškai neturi. Jei bus kokia bakterija, ji nebus sustabdyta. Iš kraujo pasėlio auga dvi bakterijos, o iš kvėpavimo takų – dar trys. Yra sepsis, septinis šokas. Ir taip lakstai tarp savo skyriaus ir reanimacijos. Ar man būtų etiška ateiti pas tokį žmogų nepasiskiepijus? O iš manęs šaipėsi, kad spartuolis, „susišniok“ ketvirtą dozę. Juk aš ne tik dėl savęs tą darau. Kas būtų, jei užkrėsčiau tokį pacientą? Ir toks požiūris visuomenės... Anksčiau numodavau ranka, bet dabar neberandu jokio kito žodžio, tik – šlykštu. Vienintelis žodis, kuriuo galima apibūdinti, kas dabar vyksta.

– Įsivaizduokime: du jauni sveiki žmonės nueina atlikti antikūnų tyrimo po skiepų ir vienas gauna rezultatą – 100, kitas 1000. Kas tai lemia?

– Mes visi skiriamės – akių spalva, ūgiu, talentais ir panašiai. Nesakome, kad tas, kuris nemoka žaisti futbolo kaip Ronaldo ar nedainuoja kaip Pavarotis, yra nevisavertis. Ir tai normalu. Priklausomai nuo mūsų genų rinkinio, kiekvieno mūsų imuninė sistema reaguoti net ir į tą patį sukėlėją turi skirtingus gebėjimus. Vieno žmogaus imuninė sistema reaguos intensyviau, efektyviau, kito – ne.

– Tai ką nors parodo apie žmogaus sveikatą?

– Nelabai. Gali parodyti, kad žmogus sąlyginai imlesnis tam tikroms infekcijoms, nes iš principo jo imuninė sistema sureaguoja lėčiau ir ramiau. Tai nereiškia, kad tas žmogus neturi apsaugos. Apsauga yra pakankama, bet ne galiūnė. Ir tai nieko nuostabaus, mes tą jau žinome. Vienų imuninė sistema cholerikė, kitų flegmatikė. Aišku, būna atvejų, kai sistema yra jau už normos ribų, kai trūksta tam tikrų imuninės sistemos grandžių, tada turime imunodeficitą. Taip pat būna atvirkščiai, kai imuninė sistema reaguoja neadekvačiai, pavyzdžiui, į žiedadulkes, tada kyla alergijų ar autoimuninių ligų.

Antikūnų testas

– Ką reiškia, jei žmogus turi 5000 ar daugiau antikūnų? Ar tai reiškia, kad žmogus jau 100 proc. apsisaugojęs?

– Na, 100 proc. nieko nebūna. Aišku, jei yra toks didelis antikūnų kiekis, tai rodo itin stiprų susidariusį antikūnų atsaką. Būna atvejų, kai žmogui po skiepo praėjus mėnesiui antikūnų būna 800, o dar po mėnesio – 2000. Greičiausiai žmogus buvo užsikrėtęs ir persirgo be simptomų.

– Kai kurie sako, kad trečia dozė turėtų būti pakoreguota pagal delta atmainą, nes dabartinė vakcina sukurta pagal Uhano variantą. Kaip jums atrodo, ar reikėtų keisti vakcinas ir papildomą dozę daryti pagal naują atmainą?

– Idealiausiu atveju taip būtų labai gerai. Bet kol kas atnaujintos vakcinos dar neturime, ji kuriama. Iki tol tikrai galime normalią adekvačią apsaugą susikurti ir su šia vakcina.

Skiepai nuo gripo
Foto: „Eurovaistinės“ nuotr.

– Kokią žinutę norėtumėte perduoti tiems žmonėms, kurie netiki mokslu, sako, kad nesiskiepys, ir to nedaro?

– Netikėti arba tikėti galima Dievu, ne mokslu. Jei esu savanaudis, sakau, kad man nepatinka ir aš nenoriu. Bet juk esame visuomenės dalis, iš kur tas egocentriškumas atsirado? Dauguma, kurie sako, kad skiepai prieštarauja Konstitucijai, o Konstitucija gina jų teises, nėra niekada net pasidomėję ta pačia Konstitucija ar ją skaitę. Niekada nežinai, kada tau pačiam gali tekti atsigulti į ligoninę ir prireikti rimtesnės medicininės pagalbos. O tada nebus kur atsigulti, nes ligoninės užimtos. O tada irgi rėksite, kur mano teisės į normalią sveikatos priežiūrą?