Ar privalomi skiepai nuo gripo sumažintų mirčių skaičių? Kodėl tik mažiau nei 6 proc. visų Lietuvos gyventojų šiemet pasiskiepijo nuo šios mirtinos ligos? Kas skatina visuomenę atsisakyti skiepų? Apie tai karšta diskusija „DELFI Dienoje“ su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga.

- Dabartiniai duomenys rodo, kad 19 savivaldybių yra gripo epidemija. Mirė 12 žmonių. Ministre, ką mes darome ne taip?

- Atsakymas paprastas: mes netikime tomis priemonėmis, kurias pasaulis yra išradęs kaip specifinę profilaktikos priemonę, netikime skiepais arba nepakankamai atsakingai elgiamės. Net jeigu ir tikime, nerandame pakankamai laiko nueiti pasiskiepyti, pasirūpinti savo sveikata. Matyt, naiviai galvojame, kad šiemet gripo sezonas neateis, deja, jo išvengti neišeina. Tuomet iš vaistinių šluojame vaistus, kurie yra skiriame ne profilaktikai, o gydymui. Tada einame į darbą, užkrečiame kolegas, vedame vaikus į darželius.

- Bet šiemet pasiskiepiję nuo gripo mažiausiai 6 procentai gyventojų. Kodėl?

- Mes arba netikime skiepu, kaip profilaktikos priemone, arba elgiamės neatsakingai, nesirūpiname savo sveikata. Apie skiepus kalbame ne tik mes, bet ir kitos grupės, kurios skleidžia prieštaringą informaciją, kuri sukelia abejones, vietoje to, kad paskatintume atsakingai elgtis, mes sukeliame daug abejonių. Taip buvo ir šiemet, buvo kalbama, kad vakcina yra nekokybiška, nevalyta, kas man sveiku protu yra nesuvokiama, kaip vakcina gali būti nevalyta, nes mes tokių tiesiog neperkame. Buvo daug kalbėtojų ir socialiniuose tinkluose, matome, kad komunikacija vyksta į abi puses. Matyt, žmonės, kurie stinga išsilavinimo, taip ir galvoja.

Aurelijus Veryga

- O ką jūs, kaip ministras, darote, kad žmonės daugiau skiepytųsi?

- Iš tiesų, mes dažnai skelbiame informaciją, ta pati informacija, kuri pasirodo žiniasklaidoje apie mirtis, tai informacija, kuri turėtų būti kaip motyvacija žmonėms skiepytis. Labai daug priklauso nuo medikų elgesio, teko bendrauti su šeimos gydytojais. Tie, kurie skiria dėmesio, laiko, jie ir suskiepija rizikos grupėje esančius žmones, bet ten, kur nekalbama, tai situacija daug blogesnė. Ministerija daro daug, bet to neužtenka. (…) Galima ginčytis, ar informacijos užtenka. Gal net prasminga būtų atlikti apklausą, nes mes turime daug institucijų, kurios skirtingai komunikuoja, bet niekada nebus per daug. (…) Tikrai nesame vienintelė šalis, kuri ieško to atsakymo, ką daryti, kad pasiskiepijusių žmonių būtų daugiau.

Daug paprasčiau yra su vaikais, kai tėvai atveda, vaikai patys nesprendžia ir yra suskiepijami, bet kai tai susiję su skiepais suaugusiems žmonėms, aktyvumas yra mažas. Kaip ir sakiau, žmonės galbūt nesuvokiama, kad rizika yra reali, kad rizika gali jų neaplenkti. Infekcijos nesirenka. Vienintelis būdas yra neskleisti informacijos, kuri skatintų dvejoti skiepais. Yra daug pasėta abejonių.

- Kaip vertinate Antano Matulo žodžius dėl nekokybiškų vakcinų?

- (…) Aš su žvake nestovėjau, kai ponas Matulas kažkam kažką sakė, aš skaičiau ir sudėliojau citatas, kas buvo publikuota. Tai, manau, kad Matulas, jeigu nori eiti į teismus, tai lai eina su tais, kurie tuos žodžius išspausdino. O raginti skiepytis vakcina, kurios valstybė nėra užpirkusi, tai yra mokama keturvalente vakcina, kurios klausimas, kiek yra šalyje. Turbūt sutiksite, kad raginimas skiepytis tada skamba labai keistai. Man irgi tokių keistų klausimų kyla, ar tai nėra tam tikrų farmacijos kompanijų atstovavimas, kurios atveža tas keturvalentes vakcinas. Daug galima diskutuoti apie tai.

- Bet yra pasirinkta trivalentė vakcina. Kodėl nebuvo pasirinkta keturvalentė vakcina, kuri saugo ir nuo B tipo viruso?

- Tai yra ir pasaulio ekspertų organizacijos klausimas, yra prognozuojama, koks virusas ateis. Žinoma, gali likti ir kitų viruso potėpių. Bet kam permokėti, kur rizika yra labai nedidelė? Tam yra prognozavimas. Jeigu ekspertai pasakys, kad pirkite tokias ar anokias vakcinas, tai tokie pirkimai ir bus padaryti.

- Ministre, kaip sureaguotumėte į Matulo kalbas apie tai, kad perkamos pačios pigiausios vakcinos?

- Dabar tos gražios kalbos yra po fakto. Tačiau reikėjo apie tai kalbėti tada, kai tai buvo aktualiau, kai buvo kalbama apie vakciną. Apie rankas, apie autobusus, apie savivaldybes ir mokyklas. Tačiau kalba buvo visai kitokia. Buvo kalbama, kad ši vakcina neapsaugos, kad neskubėkite, nes yra keturvalentė, kurios valstybė neužpirkusi. Iš esmės tai yra visiškai kitos farmacijos kampanijos. Sudėtinga čia yra ginčytis ir diskutuoti. Dabar mes po fakto mojuojame kardais ir kaip reikėtų visus šviesti. Reikėjo tada ponui Matului šviesti, o ne kalbėti apie neefektyvią vakciną.

- Bet nepanaudota 8000 nemokamos vakcinos dozių. Gal verta pradėti kalbėti apie priverstinį rizikos grupių skiepijimą? Ir jeigu nepasiskiepiji, negauni kitų paslaugų.

- Nežinau, ar įmanoma kalbėti apie priverstinį skiepijimą. Mano buvęs kolega Vytenis Andriukaitis bandė tokią priemonę vaikams pritaikyti, bet teismas pasakė, kad tokių priemonių valstybė negali imtis. (…) Pavyzdžiui, meningokoko vakcina yra labai brangi ir mes visiems vaikams negalėjome nupirkti. Dėl gripo, aš manau, kad galima diskutuoti, pasiūlyti platesnei grupei. Aišku, didžiausia rizika vis tik yra vyresnio amžiaus žmonės, kurie turi gretutinių ligų. Absoliuti dauguma mirčių buvo, deja, bet šioje grupėje.

- Bet koks kitas kelias?

- Švietimas. Žinoma, jeigu vyresnio amžiaus žmonės niekur nevaikščiotų, jie neturėtų galimybės užsikrėsti, bet tam yra taikomi karantinai, mes nesisaugojame, nesiskiepijame. Vėlgi grįžtu prie šeimos gydytojų vaidmens. Ten, kurie padirbėjo iš peties, rezultatai tikrai geri.

- O koks dar būdas, kad tų pasiskiepijusių žmonių padaugėtų, kad būtų ne tik 6 procentai?

- Švietimas yra turbūt vienintelė priemonė. Bet tos prievartinės priemonės gimdo tarsi atoveiksmį, atsirado žmonėms platforma apsiginti.

- Bet, pavyzdžiui, su girtais vairuotojais mes nebeturime tolerancijos, nes yra griežtos bausmės, juk žmonės rizikuoja savo ir kitų gyvybėmis. Kodėl?

- Galime diskutuoti apie tai. Galima ir precedentų paieškoti, pavyzdžiui, tas pats gydymas nuo tuberkuliozės. Bet tuberkulioze sergančių nėra daug, o gripas apima labai didelę dalį populiacijos. Sudėtinga būtų visus sugaudyti. Klausimas – kaip realizuotume prievolę? Ką darytume, jeigu žmogus neateina? Tikrai nepadarysime taip, kad žmogus, kuris serga gripu ir jam išsivystė kažkokios komplikacijos, pavyzdžiui, plaučių uždegimas, mes gi nesakysime, kad mes jūsų negydysime.

- Kalbant apie skiepus dėl meningokoko. Kodėl nesiskiepijame?

- Man pačiam toks klausimas kyla, ypač turint omeny diskusijas. Taip, tai yra brangus skiepas. Tikrai buvo tėvelių priekaištų, kad labai brangu. Turėjome sudėtingas derybas. Buvome pasikvietę ekspertus iš Pasaulio sveikatos organizacijos. Padarėme viską, kad bent iki metukų vaikams nupirktume skiepą ir sudarytume galimybes skiepytis. Galima tik spėlioti, skaitau tėvelių atsiliepimus, man tai kelia nerimą. Man labai neramu, nes tai ne visai sveikatos, o mūsų bendro išsilavinimo klausimas. (…) Aš galiu paaiškinti, kodėl mes pralaimime tą informacinį karą. Mūsų specialistai kalba, matyt, per sudėtinga kalba. Čia mums yra didysis iššūkis, kaip žmonėms paaiškinti grėsmes ir galimybes apsaugoti vaiko sveikatą.

Pokalbis telefonu su Antanu Matulu.

„Pirmiausia noriu padėkoti žiniasklaidai, nes yra kalbama apie gripą ir būdus, kaip apsisaugoti. Informacijos iš ministerijos tikrai stinga. Tas apsižodžiavimas tarp manęs ir Verygos, matyt, duoda naudos. Kitas dalykas, aš niekada gyvenime nesu sakęs taip. Norėčiau, kad ministras Veryga daugiau taip niekada nesakytų, kad aš neva sakiau, kad vakcinos yra nevalytos ar nekokybiškos, nes tikrai paduosiu į teismą, jeigu dar išgirsiu, aš teigiau ir teigiu, kad trivalentė vakcina apsaugo nuo A tipo viruso, o keturvalentė nuo A ir B viruso.

Antanas Matulas


Šiandien skambinau į nacionalinę laboratoriją. Taip, vyrauja A tipas. Taigi dar kartą sakau ir raginu, kad ministerija bent jau rizikos grupėms, vaikams, neįgaliesiems, senoliams galėjo nupirkti brangesnę keturvalentę. Žinoma, raginu skiepytis ir pats skiepijuosi, o tai, kad kolega negali pasakyti, kokių priemonių imtis, tai rodo, kad trūksta suvokimo. 6 procentai yra labai mažas rodiklis, reikia baigti ginčytis, - laidoje telefonu sakė A. Matulas.

- Pirmiausia noriu pasakyti, kad ponas Veryga paisto kažkokias nesąmones apie protegavimą. Po to, kai žiniasklaidoje buvo kalbėta apie tai, kad ketuvalentė nuo kelių tipų apsaugo, tai skiepijimai labai suaktyvėjo. Buvo net deficitas keturvalentės vakcinos. O ką daryti? Reikia šviesti ir ugdyti. (…) Labai svarbu, kad žmonės neitų į darbą, jeigu serga.“