- Полномасштабное вторжение России в Украину у многих невольно вызывает сравнение с событиями 20 века, в особенности периода между двумя мировыми войнами. В какой степени тут возможно проводить параллели? Насколько они обоснованы?
- Они абсолютно обоснованы. Особенно, с 1939 годом. Посмотрим, например, на действия Кремля того времени. В целом, методы были такими же, как сегодня: дезинформация, маскировка (сокрытие истинных намерений – чем дольше, тем лучше), "операции под чужим флагом" и многое другое. Все это можно было увидеть в ходе российского вторжения в Украину. Оно во многом перекликается с вторжением СССР в Польшу в сентябре 1939 года.
Возникает вопрос: как эти исторические параллели помогают нам понять, что происходит сейчас? Любое историческое событие обусловлено определенными обстоятельствами. Поэтому оно по-своему уникально. Да, есть параллели, но на этом можно и остановиться. Главный вывод таков: Кремль часто действует по старым учебникам, которые практически не изменились за последние 80 лет.
- В ряде своих публичных выступлений Вы также проводили параллель с войной СССР против Финляндии в 1939–1940 годах. В чем Вы видите сходство?
– Я это делал в самом начале российского вторжения в Украину. Тогда мне, как и многим другим, особенно запомнилась колонна российской бронетехники длиной, по-моему, в сорок километров, которая направлялась на Киев. В западной прессе в первые дни войны сообщали о неизбежном падении украинской столицы. Теперь мы знаем, что этого, слава Богу, не случилось. Но то, как украинцы расправились с этой колонной, мне напомнило как раз о зимней войне. Украинцы действовали практически по финским лекалам 80-летней давности: небольшие группы с противотанковым оружием атаковали российскую колонну с флангов и разбили на части, устраивали засады. Это как раз пример того, как менее оснащенная в военном плане страна может оказать сопротивление более мощной державе.
Но, к счастью, на этом, сравнение с той войной и заканчивается. Ведь Финляндия в итоге проиграла СССР и понесла большие потери. Украина же продолжает блестяще сопротивляться российской армии. Но я сильно удивлюсь, если в своих будущих мемуарах украинские военачальники не напишут, что, нападая на российские колонны, они не держали в уме тактику, использованную финнами в 1939–1940 годах.
- Как вы упомянули, Финляндия в той войне потеряла часть территории и была вынуждена до недавнего времени вести так называемую политику "финляндизации", то есть в какой-то мере учитывать мнения более мощного соседа, сохраняя при этом суверенитет. Не грозит ли такой же исход Украине?
- Думаю, что нет. На Западе сильны надежды и все больше растут ожидания, особенно порожденные военными успехами Украины в 2022 году, что Киев сможет освободить свои территории и что ему не придется идти на территориальные уступки Кремлю. По мере того, как в Украину поступает все больше военной помощи, можно сказать, что на Западе растет и уверенность в возможности полного освобождения территории Украины.
Вопрос о "финляндизации" Украины, а точнее о нее нейтралитете, будет подниматься на мирных переговорах. Не думаю, что Украине это принесет пользу. Москва желает сохранить Украину в своей сфере влияния. Учитывая это, нейтральный статус Украины будет провоцировать возобновление российской агрессии в будущем. И, наоборот, интеграция Украины в западные структуры – вступление в ЕС и НАТО – не позволит этого сделать.
Но опять-таки большой вопрос, как быстро примут Украину в эти структуры. Мы видим: за вступление Финляндии и Швеции в НАТО пришлось буквально бороться из-за возражений некоторых членов альянса. С Украиной все будет еще сложнее, и намного сложнее. Вне исключая, что понадобится некий временный период "нейтральности", но это тема для будущих переговоров.
- Вы написали книгу "Дьявольский союз" о пакте Сталина и Гитлера в 1939 году. В советское время это была скользкая тема. Пакт тогда описывали как вынужденный шаг. Неожиданно Путин извлек из архивов всегда лежавший там оригинал секретного протокола и стал говорить, что пакт был дипломатической победой. Почему?
- Как Вы правильно заметили, это событие было долгое время запрятано в глубинах советской исторической памяти. Москва официально отрицала то, что в рамках пакта был заключен секретный протокол о разделе территорий суверенных государств Центральной Европы и Балтии. Советы об этом молчали до 1990 года, до эпохи позднего Горбачева. Потом с грехом пополам признали наличие тайных договоренностей и другие вещи, например, массовый расстрел поляков в Катыни.
Путинское восхваление пакта означает, что он по-прежнему мыслит сферами интересов и хотел бы навязать Западу новый раздел Европы, при котором ряд государств-соседей России, и прежде всего Украина, остались бы под фактическим контролем Москвы.
- Многие люди на Западе до сих пор считают, что пакт с Гитлером был для Сталина необходимым шагом ввиду неизбежного нападения Германии.
Да, я бы сказал, что общепринятое восприятие пакта Сталина и Гитлера на Западе полностью неправильное: объяснения Сталина, принимаются за чистую монету. Эти объяснения, по-моему, прозвучали в его обращении к советскому народу после начала операции "Барбаросса". Он говорил тогда, что пытался выиграть время: "Я знал, что они нападут, поэтому подписал договор, чтобы оттянуть время и подготовиться к неизбежному нападению". Но это совершенно не объясняет тот факт, почему Гитлер захватил Сталина врасплох. Я уверен, что советская сторона, подписывая пакт, исходила скорее из агрессивных намерений, нежели из соображений обороны. Полагаю, советское руководство считало, что договор дает шанс вновь попытаться распространить коммунизм в Европе. Мол, если немцы, поляки, французы и британцы воюют, и это прекрасно: мы используем военный хаос, чтобы навязать свою волю части Европы, поставить ее под контроль.
Но когда неожиданно для Сталина Гитлер напал на СССР, Кремлю пришлось признать, что это была рискованная политика. Свои предыдущие шаги Сталин стал объяснять как чисто оборонительные. И это объяснение теперь стло расхожим.
На самом деле, Вторую мировую войну войну начали два тоталитарных режима, которые решили разделить между собой Центральную Европу.
- Но на Западе по-прежнему часто говорят: мы с СССР были союзниками! Нужно ли переоценить этот подход, учитывая то, что теперь известно о сталинском режиме?
Да, я думаю, что историография, которая этого касается, должна измениться. То, как Кремль смотрит на мир, вновь проявилось в 2022 году. Это было очевидно в 1939 году, и позднее в 1956 году при подавлении восстания в Венгрии, и в 1968 году при вторжении в Чехословакию. В 2022 году этот взгляд, делящий мир на сферы влияния, вновь проявил себя в полной мере. Этот подход полностью противоречит современной концепции Запада: миропорядок на основе верховенства права и суверенитета современных государств.
На мой взгляд, пришло время полностью пересмотреть взгляд на советскую историю, которая часто представляется в искусственно розовом цвете, особенно 1941–1945 годы. Тут по-прежнему сохраняется образ Сталина как "дядюшки Джо", эдакого благожелательного балагура, который курил сигары с Черчиллем и был, в целом, хорошим союзником. Пора взглянуть на то время без розовых очков и кое-что пересмотреть.
- В одном из интервью Вы говорили, что пакт Гитлера и Сталина, заключенный в 1939 году, был изначально незаконным. Поясните, пожалуйста, почему.
– Основной текст – самый обычный, похожий на другие пакты о ненападении того времени. И это любит использовать российская пропаганда: мол, видите, там нет ничего особенного. Но ведь все "особенное" – в секретном протоколе. А он даже по политическим и дипломатическим меркам тех времен был исключением. Протокол отличается невероятной грубостью и презрительным отношением к соседним странам.
- Когда речь заходит об итогах сегодняшней российской агрессии и о будущем России, то часто звучит мысль: мы в Европе не будем чувствовать себя в безопасности, пока российское общество не пройдет через моральное очищение и не пересмотрит свою историю, включая недавнюю. Приводят в пример Германию. Но она была оккупирована, и это сыграло большую роль. Невозможно себе представить, что Россия будет кем-то оккупирована. Как может в этих условиях произойти переоценка прошлого в России?
- У меня на это короткий и очень пессимистичный ответ: никак, хотя России это очень нужно. Процесс переоценки – длительный, в Германии он длился гораздо дольше оккупации страны союзниками. Германия может этим гордиться. В идеальном мире Европа желала бы того же самого для России – чтобы страна трезво взглянула на свое недавнее прошлое. Но представить себе этого невозможно, потому что для этого необходимо полное поражение России. Даже если падет путинский режим, я не могу себе представить неожиданное появление каких-либо демократических или даже квази-демократических структур. Скорее, случится возвращение режима типа путинского, но образца начала 2000-х годов. Поэтому я не могу себе представить, что Россия пройдет через переосмысление прошлого, дать трезвую и бескомпромиссную оценку самой себе.
- Даже если Россия полностью уйдет из Украины?
Это как минимум! Россия должна покинуть всю территорию Украины. Но ни Украины, ни у Запада нет никакого желания, намерения, да и логистических возможностей устроить поход на Москву, хотя она недалеко, и оккупировать Россию. Я, как уже сказал, пока могу себе представить только вариант "Putin Light".
- Страны Балтии и Польша давно предупреждали Запад об опасности, исходящей от путинской России. По-Вашему, другие страны Запада теперь пришли к этой же точке зрения?
- Да. И я очень доволен, что на Западе изменился политический лексикон. Раньше западные политики говорили центральноевропейцам: мы знаем о вашей болезненной истории отношений с Россией, но мы лучше разбираемся в том, как иметь с ней дело. Так говорили в Лондоне, Берлине и Париже. Но сегодня вместо них на авансцене политики из Центральной Европы и Балтии, такие как премьер-министр Эстонии Кая Каллас или глава МИД Литвы Габриэлюс Ландсбергис, представители Польши и других стран региона. И то, что моральный центр внутри ЕС – во том, что касается отношений с Россией – сдвинулся в Восточную Европу и страны Балтии, я считаю очень положительным изменением.
- Интересно, что некоторые идеи, которые, казалось, навсегда ушли в историю – скажем, концепция "Трех морей" – на фоне путинской агрессии неожиданно обретают новую жизнь. Какие еще идеи имеют шанс появиться - или возродиться - в ближайшем будущем?
- Холодная война неестественно разделила Европу на восток и запад. А после окончания холодной войны страны Восточной Европы стали частью Запада. Но все равно остаются общие интересы на уровне регионов. Упомянутую Вами концепции трех морей, или "Междуморья", предложил еще лидер Польши в 20-х – 30-х годах Юзеф Пилсудский. Сегодня это, на мой взгляд, вполне разумная региональная инициатива.
Посмотрим, что будет в России после Путина или когда закончится война. Возможно, возродится концепция конца 1920 – 1930-х годов – так называемый "прометеизм". Эта польская идея, также предложенная Пилсудским, подразумевала поддержку национальных движений за независимость внутри советского государства, чтобы ослабить СССР. И похожие идеи уже звучат в Центральной Европе, они могут вдохновить и кого-то внутри России – появятся, например, бурятский или и тувинский национализм. Но действительно ли мы хотим распада России? Предполагаю, что нет.
- Страна может просто распасться, вне зависимости от чьих-то желаний.
- И тогда это будет естественным процессом, спровоцированным не извне, а внутренними обстоятельствами. Но, думаю, Россия продолжит существовать и не распадется на части. При этом, там не будет парламентской демократии, в лучшем случае – "управляемая" демократия, квазидемократия. Но если при этом Москва больше не будет нападать на соседей, то это лучшее, на что мы можем рассчитывать.
- У Украины, Молдовы и Грузии есть шанс попасть в ЕС и НАТО в ближайшие 20 лет?
- Для Молдовы один из вариантов – присоединение к Румынии, а, значит, автоматическое вступление в ЕС и НАТО. С Грузией все сложнее из-за ее географического положения, удаленности. Как, например, альянс сможет эффективно прийти на помощь Грузии в случае, если сработает 5-я статья Североатлантического договора? Да, тут серьезный вопрос критериев, но прием в эти организации не должен сдерживаться старомодным делением мира на сферы интересов, как этого хотелось бы России.
Украина несомненно заслужила право вступить в НАТО. То, что мы увидели за прошедший год, просто потрясающе! Украинцы выдержали натиск, они сражаются за западные ценности. Как я уже сказал, это будет очень непросто, но после всех жертв, принесенных Украиной, не позволить ей быстро вступить в НАТО и ЕС было бы крайне жестоко.
