Tomas Kavaliauskas. Lietuvos vyriausybė, kaip, ko gero, visos buvusios postkomunistinės Vidurio Rytų Europos šalys, tyli Katalonijos nepriklausomybės klausimu. Briuselio politikai irgi ganėtinai nekalbūs. Vengrija ir Lenkija garsiai kritikuoja ES valdžią dėl nesugebėjimo spręsti migracijos krizės, bet nepriekaištauja dėl jos nuolaidžiavimo Madridui, užėmusiam autoritarišką poziciją Katalonijos atžvilgiu – juk buvo naikinami balsavimo dėl nepriklausomybės biuleteniai, areštuojami referendumo organizatoriai... Manoma, kad jūsų regione iki šiol tebėra dislokuota tūkstančiai Nacionalinės gvardijos kariškių „tvarkai palaikyti“...
Jordi, esate aistringas Baltijos šalių, 1989-aisiais drąsiai pasipriešinusių autoritariniam Sovietų Sąjungos režimui, gerbėjas. Ar nesijaučiate nusivylęs, kad šios šalys dabar bijo paremti Kataloniją? Gal 1989-ųjų dvasia išsivadėjo?
Jordi Arrufat. Visų pirma, gerbiame bet kokius suverenios tautos sprendimus, priimtus Katalonijos atžvilgiu. Puikiai suprantame, kad jokia vyriausybė nestos petys į petį su Katalonija, kol ši deramai nepaskelbs nepriklausomybės (rašau šiuos žodžius 2017 m. spalio 8 d.).
Nemanau, kad 1989-ųjų dvasia išsivadėjo. Baltijos šalių, ypač Lietuvos, vyriausybės labai aktyviai gina Ukrainą ir Gruziją, patyrusias stiprią kitos šalies agresiją ir atsidūrusias sudėtingoje situacijoje. Turėdami tai omenyje, suprantame, kad Katalonija, esanti Pietvakarių Europoje, vargu ar gali būti Baltijos ir Vyšegrado šalių prioritetas, ypač kad jos pačios susiduria su rimtais iššūkiais, kuriuos kelia Rusija. Baltijos šalims ir Lenkijai jų saugumas dabar yra didžiausias prioritetas. Tai normalu. Ispanija, NATO narė, padeda Baltijos šalims vykdyti atgrasymo operacijas. Tačiau norėčiau priminti, kad Ispanijai prireikė 6 mėnesių, kol apsisprendė prisijungti prie NATO operacijų jūsų regione, kitos tautos, suprasdamos grėsmę, įsitraukė nuo pat pirmos dienos.
Siūlyčiau Lietuvos, Latvijos, Estijos ir Lenkijos viešajai nuomonei rimtai apmąstyti tokio Ispanijos delsimo užkulisiuose priežastis. Argi nekeista, kad savo interesą Ispanija išreiškė tuo pat metu, kai ji leido Rusijos laivams, vykstantiems į Siriją, prisišvartuoti Seuta uoste Šiaurės Vakarų Afrikoje ties Gibraltaro sąsiauriu, kad pasipildytų maisto, vandens ir kuro atsargas? Seuta nėra NATO dalis, tačiau tai Ispanijos uostas bet kuriuo atveju.
Nors nesulaukėme jokio institucinio Baltijos ir Vyšegrado šalių palaikymo, tačiau jaučiame individualią moralinę paramą. Profesorius Kęstutis Girnius parašė straipsnį „Katalonijos tramdymas – Lietuvos tyla“; Latvijos komentatorius, rašytojas Otto Ozolas jau seniai gina Kataloniją, o netrukus ketina paskelbti knygą apie asmeninę patirtį, kaip įveikė 400 km Katalonijos kelią, įkvėptą Baltijos kelio. Ten rašoma ir apie tai, kaip katalonai palaikė jį per visą kelionę. Tiek Girnius, tiek Ozolas savo straipsniuose pabrėžė panašią mintį – Ispanijos negalima lyginti su Sovietų Sąjunga, bet mes atsimename skaudžią patirtį, kai Vakarai vadino mus separatistais, radikalais ir jautėme, kad niekas nenori mums padėti.
Ozolas primena, ką sakydavo buvęs Estijos prezidentas Lennartas Meris ir buvęs Islandijos užsienio reikalų ministras Jonas Baldvin Hannibalssonas, geras Baltijos šalių draugas. Mažų tautų užsienio politika turėtų susitelkti, kad atsilaikytų prieš dideles valstybes ir gintų savo vertybes. Lennartas Meris teigė, kad ateityje valstybių daugės, o ne mažės. [Junckeris tvirtina atvirkščiai ir sako nenorintis tokios ES, kurią sudarytų 90 valstybių, – red.] Hannibalsonas neseniai pasiūlė Estijai, kad jos Užsienio reikalų ministerija tarpininkautų tarp Ispanijos ir Katalonijos, pasikliaudama mažų valstybių solidarumo instinktu, apie kurį islandas kalbėjo kadaise.
Carme Arenas. Nesakyčiau, kad buvusių sovietinių šalių žmonės prarado revoliucinę dvasią. Bet kai kurių šalių politika verčia manyti, kad solidarumo dvasia nyksta. Pasigendame tos energijos, kuri buvo nukreipta prieš sovietinį totalitarizmą. Pavyzdžiui, politika pabėgėlių klausimu irgi prasilenkia su laisvės idealais ir humanitarinėmis vertybėmis.
Jei kalbėsime apie Kataloniją, turėtume suvokti, kad valstybiniu lygiu visi pritilę dėl Ispanijos pastangų nuslėpti šią problemą. Katalonija Europos naujienų žemėlapyje atsirado tik pastarosiomis dienomis, o juk mūsų nepriklausomybės siekis subrendo gerokai anksčiau.
Esame sulaukę paramos tiek iš tarptautiniu mastu vertinamų žmonių, tiek iš nacionalinių PEN centrų. Palaikymas itin svarbus po spalio 1 d. referendumo, kai kataloniečiai, balsuodami dėl savo ateities, susidūrė su policijos brutalumu. Tačiau oficialus užsienio vyriausybių palaikymas gana menkas. Pavieniai parlamentų nariai parodė daugiau draugiškumo ir supratimo ženklų negu vyriausybės. Danijos, Šveicarijos, Baltijos šalių parlamentuose įsteigtos grupės, remiančios Kataloniją.
Tomas Kavaliauskas. Baltijos šalių politikams palaikyti Katalonijos nepriklausomybės neleidžia separatizmo baimė. Rusija gali paskatinti rusakalbius, kad skelbtų nepriklausomybę. Lenkija irgi kursto įtampą, reikalaudama papildomų teisių lenkų mažumai Lietuvoje, nuolatos provokuoja dėl Vilniaus tapatybės, pavyzdžiui, ketinta net Aušros vartų (šventos vietos Vilniuje) paveikslą panaudoti lenkiškuose pasuose...
Tačiau mano kontrargumentas būtų toks – Rusija geopolitinį separatizmą vykdo, neatsižvelgdama į Škotijos ar Katalonijos nepriklausomybės siekius. Tam ji pasitelkia karinę galią – 2008-aisiais nuo Gruzijos atplėšė Osetiją ir Abchaziją, 2014-aisiais aneksavo Krymą ir surengė rusiško stiliaus referendumą, t. y. jis įvyko po karinio įsikišimo, o ne prieš jį. Proeuropietišką Maidano pergalę Kijeve 2013-aisiais Kremlius paskandino kraujo upėje – sukėlė karą Rytų Ukrainoje...
Svarbu pabrėžti, kad pats žodis separatizmas yra klaidinantis, turi negatyvių konotacijų, o 1990-aisiais Baltijos šalys buvo separatistinės pozityviąja prasme, nes teisėtai reikalavo nepriklausomybės. Katalonija laisvės siekia irgi taikiomis priemonėmis, kaip Lenkijos Solidarność ar Lietuvos Sąjūdis.
Kai kas mano, esą toks palyginimas nederamas, nes Sovietų Sąjunga buvo totalitarinė valstybė, kurioje siautėjo KGB ir cenzūra, o Ispanija – demokratinė šalis, kuriai priklausydama Katalonija gali kuo puikiausiai klestėti. Ką atsakytumėte į tokį argumentą?
Jordi Arrufat. Žinoma, Katalonijos situacija nelygintina nei su Rusijos agresija Gruzijoje ar Ukrainoje, nei su Sovietų Sąjungos okupuotais Baltijos kraštais. Katalonija siekia apsisprendimo teisės, kaip sena Europos tauta, turinti daugiau kaip 1000 metų istoriją. Nepriklausomybę palaiko, remiantis skirtingomis apklausomis, apie 40–55 proc. katalonų, o patį referendumą dėl apsisprendimo palaikė 70–80 proc.
Baltijos šalyse pasigirsta balsų esą Kataloniją remia Rusija, nes Asange’as Twitter tinkle palaiko „separatistus“. Nesąmonė – katalonai neprašė Rusijos pagalbos ir niekas tikrai nelaukia, kad Putinas atsiųstų savo „draugiškus žalius žmogėnus“.
Antra, tiesa ir tai, kad Ispanija yra demokratinė šalis, o SSRS buvo blogio imperija. Tačiau niekada nepamirškite priežasties, kodėl mes negalėjome deramai – kaip Škotijoje ar Kvebeke – surengti referendumo dėl nepriklausomybės. Toji priežastis yra šalies konstitucijos antras straipsnis (Ispanija negali būti daloma). O juk šį straipsnį, kaip sakė vienas iš Ispanijos konstitucijos tėvų Jordis Solé-Tura, jiems primetė tie, kurie buvo už konstitucijos ribų. Gal tai Franco eros nostalgija?
Apmaudu, bet Konstitucijos antrasis straipsnis lipa ant sprando pirmajam, kuris nurodo, kad Ispanija yra demokratinė šalis. Daug teisininkų teigė, kad Ispanijos konstitucija leidžia surengti referendumą dėl Katalonijos nepriklausomybės, remiantis pirmuoju straipsniu, tačiau tam pasipriešino dvi pagrindinės politinės partijos ir jų paskirti Konstitucinio teismo nariai. Jie ir sudarė situaciją, kad problema, kuri turėtų būti sprendžiama politiškai, yra šališkai tvarkoma teismuose, kuriais katalonai nepasitiki.
Jie padarė tai, ko demokratinėje Europoje niekada neturėtų būti, nesvarbu, kas kaip interpretuoja kokį nors įstatymą. Tačiau taip atsitiko – Ispanijos policija mus, katalonus, mušė už tai, kad 2017 m. spalio 1 d. ėjome balsuoti. Tai naudinga tik Europos priešams, kurie įgyja argumentų dėl Europos dvejopos moralės. Tie, kuriems rūpi Europos ateitis, turėtų rimtai susimąstyti.
Carme Arenas. Terminai separatizmas ir nacionalizmas gali reikšti labai skirtingus dalykus skirtingose šalyse ir kultūrose. Katalonų nacionalizmas, pavyzdžiui, nieko bendra neturi su Šiaurės Italijos Lega. Sutinku, kad separatizmas turi neigiamą potekstę ir reikėtų šito žodžio vengti. Mes jo ir nevartojame, bet vartoja tie, kurie nenori Katalonijai suteikti nepriklausomybės. Tai jie vartoja žodį separatizmas, norėdami pasakyti, kad mes nesame solidarūs. Tai jie atsisako pripažinti kito kultūrą. Žodis nepriklausomybė daug aiškesnis ir be neigiamų poteksčių.
Ar Ispanija yra demokratinė valstybė? Sakyčiau, ji formaliai demokratinė, nes kalbėti apie konsoliduotą demokratiją, deja, nėra pagrindo. Socialinis frankizmas vis dar gajus, tą rodo ir vyriausybės pasyvumas, reaguojant į netoleranciją, liejamą fašistiniu stiliumi. Kai kurių ministrų ar vyresnių Partido Popular [Liaudies partijos – T. K.] atstovų pasisakymai išvis antidemokratiniai – antai iškilus Partido Popular atstovas reikalauja paskelbti nelegaliomis tas partijas, kurios gina Katalunijos nepriklausomybę. Taigi čia kalbama apie idėjų uždraudimą 2017-aisiais!
Jau pats faktas, kad tokie politikai nepripažįsta Katalonijos teisės apsispręsti dėl savo krašto likimo, įrodo demokratijos trūkumą.
Tomas Kavaliauskas. Politinis priešiškumas ne visada sutampa su kultūrinėmis aspiracijomis. Pavyzdžiui, lietuvis gali būti antirusiškas, tikras rusofobas dėl Putino vykdomos agresyvios užsienio ir vidaus politikos, bet kartu jis pagarbiai mėgaujasi rusų kultūra, literatūra, kalba. Kultūros atžvilgiu aš asmeniškai esu rusofilas. O kaip Barselonos ir Madrido atveju – ar egzistuoja skirtis tarp politikos ir kultūros? Ar meilė kultūrai gali įveikti politinę fobiją? Ar yra aiški kaip krištolas riba tarp katalonų kultūros ir Ispanijos kultūros, įskaitant literatūrą, kalbą, pasaulėžiūrą, tradicijas?
Jordi Arrufat. Aiškios kaip krištolas ribos nėra. Štai pavyzdys: vienas iš geriausių šiuolaikinių katalonų rašytojų Albertas Sánchezas Piñolis romaną apie Barseloną, 1714 m. užkariautą Borbonų armijos, parašė ispaniškai! Nėra jokios neapykantos ispanų kultūrai ar kalbai, jokios fobijos. Ko katalonų nepriklausomybės sąjūdis siekia kultūros atžvilgiu? Visai paprasto dalyko – kad katalonų kalba būtų apsaugota nuo trečios pagal populiarumą kalbos pasaulyje. Madridui tai niekada nerūpėjo ir niekam nerūpės, jei patys katalonai tuo nepasirūpins.
Carme Arenas. Katalonija nenori išsižadėti turtingos ispanų kultūros. Kaip individai mes nenorime jos netekti. Kiekvienas, kuris myli literatūrą, toliau skaitys ir mėgausis Ispanijos rašytojų knygomis. Katalonai neišsižadės ispaniškos kultūros, nes tai kultūra, kuri juntama kaip sava, ir niekas neprašys, kad jaustumės kitaip.
Štai pavyzdys: Katalonijoje greta rašančiųjų katalonų kalba visuomet buvo daug autorių, rašančių ispaniškai, kai kurie iš jų garsūs rašytojai. Niekam net į galvą nešauna mintis, kad dėl to jie neturėtų būti laikomi katalonų kultūros dalimi. Ne, toks klausimas tikrai nekyla.
Tačiau šiuo metu apėmęs milžiniškas nusivylimas Ispanijos intelektualais, kurių dauguma neišreiškė pozicijos dėl Katalonijos, išsisuko nuo viešo diskurso...
Tomas Kavaliauskas. Dažnai sakoma, jei Katalonija atsiskirs nuo Ispanijos, baskai paseks šiuo pavyzdžiu. Prancūzijoje tą patį padarys Oksitanija. Tačiau tai politinė baimė, kad Europos šalys gali būti padalytos. Moralinis laisvės principas turėtų būti toks pat stiprus – būtina pripažinti kiekvienos tautos moralinę, netgi ontologinę (būties) teisę į suverenumą.
Kuo pagrindžiate katalonų moralinę ir ontologinę teisę gyventi nepriklausomai? Dažniausiai žiniasklaida mini ekonominius ir finansinius argumentus (Madridas neteisingai pelnosi iš sėkmingos Katalonijos ekonomikos), apie tautos teisę BŪTI savarankiškai net nekalbama. Kokią įtaką daro istorinis kontekstas, istorinės šaknys ir padavimai, katalonų istorinė atmintis, tautiniai jų bruožai? Koks čia katalonų tapatybės vaidmuo?
Jordi Arrufat. Šiuo metu baskai atidžiai stebi, ką mes darome, tai tiesa, ir spręs, kaip elgtis toliau. Būtų veidmainiška sakyti, kad katalonai turi teisę apsispręsti, o baskai – ne. Tačiau vargu, ar mūsų atvejį galima lyginti su Oksitanija, kur beveik negirdėti apsisprendimo teisės reikalavimų, tas pats ir kituose Europos regionuose su stipria vieninga tapatybe. Niekur kitur, išskyrus Kataloniją, kuri jau penkerius metus nuolatos reikalauja teisės pačiai apsispręsti, nepriklausomybės troškimas nėra toks stiprus.
Bet kuriuo atveju Europoje su bendra rinka ir atviromis sienomis tai neturėtų bauginti, o kas būgštauja dėl savo šalies vientisumo, turėtų lygiuotis į Londono modelį, o ne į Belgrado, kurio modelis, deja, priimtinas Ispanijai.
Maža to, dažnai sakoma, kad katalonai siekia nepriklausomybės vien dėl ekonomikos. Negaliu su tuo sutikti. Ir Katalonijos, ir Ispanijos ekonomika yra pakankamai geros būklės. Katalonai ėmė siekti nepriklausomybės suvokę, kad Ispanija daugiau nebesusitvarko su multinacionaline realybe konstituciniuose rėmuose.
Konstitucinis teismas 2010 m. perrašė 14 straipsnių, susijusių su Katalonijos autonomija, o kitus 27 straipsnius, apibrėžiančius kalbos statusą, teisingumą, fiskalinę politiką, interpretavo naujai.
Po šių perrašymų apskritai panaikinta nuoroda į katalonus kaip tautą. Iki šių perrašymų Katalonija nekėlė griežtų reikalavimų dėl apsisprendimo.
Taip, katalonai iš tikrųjų labai pris1irišę prie savo kalbos, prie savų istorinių institucijų. Katalonijos vyriausybė, Generalitat, atsirado 1359 m., tad Carles’as Puigdemont’as yra 130-asis Katalonijos prezidentas. O Ispanijai visa tai prasidėjo 1978-aisiais, sulig dabartine Ispanijos konstitucija. Kai išgirstame Madrido argumentus, kartais atrodo, kad net didysis visatos sprogimas ar Biblijos Pradžios knyga prasidėjo 1978 m.
Carme Arenas. Siekti nepriklausomybės turime daug priežasčių, žinoma, ir ekonominių – Katalonija priklauso valstybei, kuri ekonomiškai piktnaudžiauja mūsų indėliu tiek mokesčių, tiek investicijų, tiek infrastruktūros atžvilgiu. Tačiau nepriklausomybės troškimą aiškinti vien ekonominėmis priežastimis būtų klaida.
Daug svarbesnės istorinės ir kultūrinės priežastys, ypač nerimas dėl mūsų kalbos likimo, nes Ispanijos vyriausybės pareiškimuose nuolatos slypi nauji grasinimai. Tačiau net ir tai nepadeda paaiškinti. Mūsų nacionalizmas nėra romantinis, koks jis buvo XIX a., kai kūrėsi tautinės, ypač didelės, valstybės. Sakyčiau, teisė apsispręsti yra sekuliari, pilietinė respublikos valia. Respublikos, nes vedama laisvės ir lygybės vertybių. Piliečiai (bent jau didelė jų dalis) mato, kad Ispanija daugiau nebeatitinka to formato, kokio reikia, kad galėtume naujai kurti šią šalį.
Tomas Kavaliauskas. Kokios Europos politinės ar kultūrinės institucijos parėmė Katalonijos pastangas siekti nepriklausomybės?
Jordi Arrufat. Visų pirma paminėčiau manifestą, pasirašytą daugybės iškilių tarptautinio masto kultūros veikėjų, ginančių Katalonijos teisę balsuoti dėl politinės ateities, tarp jų penki Nobelio premijos laureatai – Irvine Welsh, Rigoberta Menchú, Jody Williams ir kt.
Jungtinės Karalystės universitetų profesoriai ir mokslininkai pasirašė manifestą, smerkiantį Ispanijos išpuolius rugsėjo 20 d. prieš mūsų vyriausybę. Portugalija ir Slovėnija parėmė mus pasirašydamos manifestą, ginantį katalonų teisę patiems spręsti savo krašto likimą. Tarp pasirašiusiųjų yra ir Slovėnijos nepriklausomybės deklaracijos signatarų.
Carme Arenas. Rašytojai iš tarptautinio PEN klubo Taikos komiteto ir tarptautinis PEN kongresas, įvykęs Lvive 2017-aisiais, priėmė rezoliuciją, raginančią, kad Ispanijos valstybė gerbtų Europos žmogaus teisių chartiją. Tai rodo tarptautinio PEN poziciją ir susirūpinimą. Kaip žinote, tarptautinis PEN klubas nesikiša į vyriausybių politiką, bet užima poziciją, gindamas žmogaus teises. Ispanijos vyriausybė, surengusi policijos smurto „performansus“ referendumo dieną kaip tik jas ir pažeidė. Tačiau pažeidimų būta ir anksčiau, kelias savaites iki balsavimo buvo bandoma užgniaužti išraiškos laisvę – blokavo interneto tinklalapius, policija darė reidus į laikraščių ir žurnalų redakcijas...
Mus palaikė kroatų, vengrų, slovėnų, portugalų, Šveicarijos italų, net japonų PEN centrai.
Beje, Ispanų PEN centro veikla 2015 m. suspenduota. Tačiau Baskų PEN centras ir Galicijos rašytojų asociacija solidarizavosi su Katalonija nuo pat pradžių. Oksitanijos PEN centras mus irgi palaiko.
Tomas Kavaliauskas. Dėkoju už pokalbį.
Carme Arenas. Dėkoju už išreikštą susidomėjimą.
Šis pokalbis įvyko prieš paskelbiant Katalonijos nepriklausomybę.