„Laikykitės Europos, laikykitės Vokietijos ir kartu nesuteikite jokio preteksto Rusijai teigti, kad Baltijos šalys netinkamai elgiasi su tautinėmis mažumomis“, – sakė prof. A. Rodderis, paklaustas, ką sudėtingoje geopolitinėje aplinkoje patartų Lietuvai.
Prof. A. Rodderis skaitė pranešimą tarptautinėje žurnalistų, redaktorių ir politikos ekspertų konferencijoje „Sanssouci Colloquium“ Potsdame. „Kad ir ką kalbėtų Jeanas Claude‘as Junckeris šiomis dienomis, sakyčiau, kad glaudi Europos Sąjunga pasirodė esanti ne tik vienakryptis kelias, bet ir akligatvis. Tai vienas iš tų didžiųjų planų, virtusių ideologija ir praradusių gebėjimą priimti kritiką bei pataisymus. Vis dar nėra europietiško bendradarbiavimo, nėra demokratijos ir nėra europietiško įgalinimo be atskirų valstybių. Metas Europos Sąjungai elgtis lanksčiau, kad būtų išsaugoti jos pasiekimai“, kalbėjo jis pranešime.
DELFI skaitytojų dėmesiui – DELFI interviu su prof. A. Rodderiu.
- Savo kalboje minėjote, kad nebebus liberaliosios pasaulio tvarkos, kad Europa nesugebėjo apginti savo vertybių. Kada tas supratimas atėjo?
- Liberalioji pasaulio tvarka buvo didžioji 1990-ųjų idėja. Idėja buvo apginti žmogaus teises globaliu mastu, tačiau ir europiečiai, ir amerikiečiai suprato, kad globaliniai konfliktai yra daug sudėtingesni ir daug labiau paradoksalūs, nei manyta. Tai prasidėjo nuo humanitarinės intervencijos į Somalį 1992-aisiais, kuri visiškai žlugo ir nuvylė. Šis atvejis ir taip pat faktas, kad tarptautinė bendruomenė neįsikišo į konfliktą Ruandoje 1994-aisiais, ir Srerebnicoje 1995-aisiais. Klausimas – ką daryti Vakarams: jei jie įsikiš ir tas įsikišimas bus toks nesėkmingas kaip Somalyje ar 2011 m. Libijoje, o jei jie susilaikys, gali kilti humanitarinės krizės kaip Ruandoje. Vakarams iškilo didelė dilema, kuri tam tikra prasme yra neišsprendžiama.
- Minėjote, kad Europa nepasirengusi konfliktams. Kokiems konfliktams? Kariniams?
- Kaip galėtų atrodyti Europos ir kaimynams grasinančios Rusijos santykiai?
- Problema yra ta, kad 1990-aisiais Vakarai susidūrė su esmine dilema: viena vertus pokomunistinės valstybės Rytų ir centrinėje Europoje ieškojo saugumo, iš esmės saugumo nuo Rusijos. Kita vertus, Vakarų Europa turi kažkaip tvarkytis su Rusija. Taigi, po 1990-ųjų šios šalys buvo priimtos į ES ir NATO (išskyrus Ukrainą) ir apsaugotos, tačiau su Rusija santykio nebuvo rasta. Tačiau tai gali būti neišsprendžiama problema. Tikėtina, kad aiškaus sprendimo, tenkinančio abu – ir Rytų Europos, ir Rusijos interesus – nėra.
- Kokia Jūsų, kaip istoriko, projekcija Rusijai, kaip ji vystysis artimiausią dešimtmetį? Vieną Putiną pakeis kitas Putinas? Režimas žlugs? Kils revoliucija? Ar bus stagnacija?
- Mano istoriko patirtis sako, kad mes nuolat darome tas pačias klaidas. Mes painiojame dabartines patirtis su ateities prognozėmis ir neįvertiname ateities atvirumo ir pasikeitimų, kurių neįžvelgiame, tikimybės. Neturiu supratimo, kuo viskas baigsis, o praeities politinė žinutė yra – nepasitikėk jokiomis prognozėmis, kurios kyla iš dabarties patirčių. Kai buvome toje pat konferencijoje prieš metus, visi dejavo, kad po „Brexit“ ir Donaldo Trumpo įsigalėjimo JAV rinkimų kampanijoje Marine Le Pen bus kita Prancūzijos prezidentė. Bet tai visiškai nepasiteisino.
- Tuomet neikime į tolimą ateitį. Savo kalboje sakėte, kad pasaulyje pasikeitė galių balansas. Kaip? Ar JAV tebeatlieka Pasaulio policininko vaidmenį, ar Rusija susigrąžino Šaltojo karo metu turėtą galią?
- Pasaulio tvarka labai pasikeitė nuo 1990-ųjų. Iki to turėjome bipolinę galią, 1990-aisiais turėjome vienos šalies, JAV, neabejotiną įsigalėjimą, tačiau pastaruosius 10-15 metų stebime daugialypės galios tvarką. Irako karas 2003 m. labai pakenkė JAV kaip pasaulio galios patikimumui ir pasaulio policininko pozicijai. Turime Rusiją, kuri nuo 2005-2008 m., po pirmosios Ukrainos krizės ir ypač po Gruzijos karo 2008 m. aktyviai pradėjo 1990-ųjų pasaulio tvarkos reviziją. Kyla Kinija, kuri aiškiai pradėjo vaidinti svarbesnį vaidmenį pasaulio politikoje, ir turime krūvą krizių – nuo Šiaurės Korėjos iki Turkijos. Taigi turime daugialypės galios tvarką, o su konfliktais negebanti dorotis ES yra viso to centre. Europai reikia ne globalaus suvakarietinimo misijos, bet savigynos ir stiprios lyderystės. Tačiau reikia aktyvios atskirų valstybių lyderystės, o ne Briuselio lyderystės.
- Tačiau turime stiprią Angelą Merkel, kuri, tikėtina, bus perrinkta, turime jaunąjį Emmanuelį Macroną, gal tai ir yra naujųjų lyderių viltis?
- Gal tai ir naujieji lyderiai, gal tai naujos galimybės, dėl Macrono reiktų dar palaukti, nes, kaip žinia, jo reitingai jau gerokai nusmuko. Tačiau, kita vertus, jis išrinktas ir tikrieji lyderiai panaudos turimą laiką ir galimybes, o ne lauks perrinkimo nieko nedarydami. Jei atvirai, abejoju, ar Vokietija pateisins lyderystės viltis. A. Merkel yra labai kairioji ir racionali politikė, tačiau ji nėra aktyvi lyderė. Deja, ir Britanija neturi stipraus savimi pasitikinčio lyderio. Macronas – gerai, tačiau jis turi būti palaikomas stiprių Vokietijos ir Britanijos lyderių.
- Ką tokiame pasaulyje patartumėte mažoms šalims, kurių sienos ribojasi su Rusija, kaip Lietuvai?
- Lietuva turi daryti tai, ką ir daro – palaikyti artimą kontaktą su Vokietija – o Vokietijoje Baltijos šalims yra daug simpatijos: mes visi žinome, kad tikrosios 20 a. aukos yra Baltijos šalys ir Lenkija. Laikykitės Europos, laikykitės Vokietijos ir kartu nesuteikite jokio preteksto Rusijai teigti, kad Baltijos šalys netinkamai elgiasi su tautinėmis mažumomis.
- Nemanote, kad kartais tą pretekstą galima išgalvoti?
- O taip, žinoma, ypač todėl yra taip svarbu nesuteikti jokios priežasties. Elkitės kilniai su mažumomis.
- Kaip paaiškintumėte prorusiškas nuotaikas, kurios atrodo gan populiarios Vokietijos visuomenėje ir gali sąlygoti gana minkštą požiūrį į Rusiją?
- Tai mane tikrai erzina. Manau, kad yra skirtingos srovės, kurios teka kartu. Nes tokio požiūrio esti ir politinėje dešinėje, ir kairėje. Dešinėje yra tokios senos romantinės simpatijos Rusijai ir vadinamajai rusiškai sielai, kuri sutampa su neliberaliu, konservatyviu, nacionalistiniu nusistatymu prieš Vakarus. Pats stebiuosi, iš kur tiek nusiteikimo prieš JAV Vokietijoje (ir čia nekalbu apie Donaldą Trumpą). Kita vertus, tebėra kairioji srovė, net ir pačioje vokiškoje socialdemokratų partijoje, o tai labai keista, nes senieji ikikariniai socialdemokratai buvo visiškai prieš Rusijos caro autokratiją, tad netikėta, kad jie dabar palaiko Putino Rusiją. Vienintelis paaiškinimas, kad tai nostalgija Willy‘iui Brandtui, jo Rytų politikai ankstyvais 1970-aisiais. Tai keisti politinių tradicijų likučiai. Tačiau Vokietijos centristinės jėgos tikrai nebus linkusios į jokius sandėrius su Rusija, ir į tai dedu viltis.
- Dėkoju už pokalbį.