N. Chruščiova: jei V. Putinas taps savo sukurtos sistemos priešu, jo laukia baisus likimas

„Rusija – regioninė galia, galinti, esant norui ir reikalui, daryti įtaką didžiajai pasaulio daliai, o nori to Rusija gana dažnai, tad gali padaryti nemažai žalos“, – teigia akademikė, Niujorko esančio „New School“ universiteto profesorė Nina Chruščiova, žymiojo Sovietų Sąjungos lyderio Nikitos Chruščiovo proanūkė.

Pasak jos, V. Putinas – riziką mėgstantis politinis lošėjas. „Jam patinka šokiruoti pasaulį, manau, kad jis tikrų tikriausias ekshibicionistas. Svarbu nepamiršti, kad jam patinka dziudo, tad visada reikia klausti: „Koks jo galutinis tikslas?“. O tas galutinis tikslas labai paprastas. Jam reikia savo rankose išsaugoti valdžią, nes, priešingu atveju, valdžios ir galios praradimas tikrai nebus malonus ir taikus procesas. Juk jis padėjo kuriant tokią valdžios sistemą, kur priešų paprasčiausiai nesigailima. Taigi, jeigu pats taps šios sistemos priešu, galima tik įsivaizduoti, koks likimas jo laukia.“

„Nežinau, kiek daugiau nei dauguma žmonių, bet aš puikiai žinau, kad Rusijos lyderiai labai dažnai pasirenka temą, kurios žinovai manosi esą. Vladimiro Putino atveju tai istorija. Štai kodėl, norėdami suprasti Rusiją, pirmiausia turime suprasti šalies istoriją. Jeigu bandysite suprasti konfliktą Ukrainoje, turite pasidomėti Jekaterina Didžiąja ir jos pirmąja ekspansija į Krymą. Sirijos atveju taip pat pravartu atsigręžti į praeitį – į tą pačią Rusijos imperatorienę ir jos trumpalaikes avantiūras“, – sako N. Chruščiova.

„Taip, be jokių abejonių, yra karinio-pramoninio komplekso klausimas, jokiais būdais negalima pamiršti ir ekonomikos, kuriai karas visada išeina į naudą – ar sukurdamas reikiamą įvaizdį, ar skatindamas karinio-pramoninio komplekso veiklą, yra ir kitų būdų. Manau, kad istorinė didybė – tai, ką kaip svarbiausią žinią ir tikslą propaguoja V. Putinas – labai svarbi.

Jos naujausia knyga „Prarastasis Chruščiovas: kelionė į Rusijos mąstysenos gulagą (angl. The Lost Khrushchev: A Journey Into the Gulag of the Russian Mind) gilinasi į naujausių laikų Rusijos istoriją ir per jos prizmę bando paaiškinti jos dabartį.

– Vienas iš svarbiausių veiksnių, mano nuomone, yra nafta. Nafta – tai, kas iš tikrųjų jungia Rusiją ir Artimuosius Rytus. Kokia naudą minėtame regione Rusija gauna šiandien, kai nafta pinga tiesiog akyse, o šalies ekonomika išgyvena itin sunkius laikus?

– Kainos krinta, tai galėtų būti pastebima regione gaunama nauda, tačiau nemanau, kad turėtume kalbėti vien apie ekonominę naudą ir turimos galios svarbą. Tai žymiai daugiau. V. Putino atveju labai svarbi kuo didesnė ir įvairesnio masto įtaka. Konkrečiai Sirija – viena iš kelių Artimųjų Rytų šalių, kur dabartinio Rusijos prezidento žodis svarus. Jam labai svarbus santykis su Sirijos prezidentu Basharu al Assadu – jis bus šalia iki paskutiniosios. Savaime suprantama, svarbūs ir kiti Rusijos prezidento užmegzti ryšiai, pavyzdžiui, su Egipto prezidentu Abdeliu Fattah el-Sisi. V. Putinui prieš akis daug atvirų durų, ir visi šie turimi ryšiai jam leidžia tvirtinti, ypatingai į akis Jungtinėms Valstijoms, kad Rusija – žymiai daugiau nei vien regiono galingoji, kad šalis ne mažiau svarbi tarptautinės politikos veikėja. Pavyzdžiui, tvirtinimas, esą paliaubų Sirijoje nebūtų buvę be Rusijos įsikišimo, esą su taikos procesu daugiausia dirba būtent Jungtinės Valstijos ir Rusija. Tai svarbi pergalė, didelis pasiekimas, nes per tuos 15-20 metų, kai yra valdžioje, V. Putinas šventai tikėjo, kad jo darbas – sugrąžinti Rusiją prie vadinamojo suaugusiųjų stalo. Šiuo metu jis jaučia šį tikslą tarsi ir pasiekęs.

– Kas, jūsų nuomone, toliau dėsis Artimuosiuose Rytuose? Ar Artimieji Rytai Rusijai svarbesni ir įdomesni nei kada nors anksčiau? Jeigu taip, ar taip nutiko dėl energijos, naftos, o gal dėl politinių priežasčių?

– Visi, kurie bando ką nors prognozuoti Rusijos klausimu, yra tiesiog iš anksto pasmerkti nesėkmei, todėl savo laimės bandyti net neketinu. Žinant praeitį, ateina suvokimas, kad nieko panašaus prognozuoti paprasčiausiai neįmanoma. Michailas Gorbačiovas galią prarado vos per naktį. Nė vienas ekspertas nedrįso spėti, kad Sovietų Sąjunga žlugs taip greitai ir taip negarbingai. Nepaisant to, esu tikra, kad Artimieji Rytai Rusijai labai svarbūs. V. Putinas kuo puikiausiai įrodė, kad gali būti sumanus žaidėjas ir užmezgė ryšių, kurie gali būti labai naudingi ekonomikai. Vienas iš Sirijos krizės tikslų buvo pasauliui pademonstruoti naują Rusijos turimą karinę įrangą ir modernizuotas pajėgas. V. Putinas tai ir padarė. Panašu, kad pasiektas ir naujas susitarimas su Iranu, o tai Rusijos prezidentui gali atnešti apčiuopiamos naudos ateityje.

Kita vertus, santykių su Turkija krizė leidžia daryti išvadą, kad toks bendravimas ir bendradarbiavimas gali pašlyti per naktį. Manau, kad labai svarbu nepamiršti: jeigu V. Putinas ir toliau liks valdžioje, jis sieks, kad jo balsas tarptautiniais klausimais būtų girdimas vis garsiau – žymiai garsiau nei prieš penkerius ar dešimt metų.

– Manote, kad blogai, kai niekas nesiklauso, ką sako Rusija ir V. Putinas?

– Manau, kad jis tai įrodė, tik nežinau, ar nėra taip, kad tai tik mano nuomonė. Jeigu kalbėtume apie paliaubas, apie taikos procesą, kad ir koks trapus jis bebūtų, jo klauso, jį girdi. Nežinau, ar pamenate Didžiojo 20 (G20) viršūnių susitikimą Australijoje, kai V. Putinas buvo atstumtas ir priverstas išvykti – esą norėjo išsimiegoti. Per kitą viršūnių susitikimą Turkijoje jis jau buvo dėmesio centre – su juo pasikalbėti norėjo visi. Jis geba gana greitai užmegzti ryšius – lygiai taip pat gali juos ir nutraukti. Galime prognozuoti vieną – artimiausioje ateityje jis bus vienas iš tų, kurių bus klausomasi.

– O kaip dėl Irano klausimo? Kaip Rusija galėtų sužaisti Irano korta?

– Kaip jau sakiau, panašu, kad pasiektas naujas susitarimas dėl Irano aprūpinimo nauja karine įranga. Maskva ir Teheranas visada rasdavo bendrą kalbą, o ir branduolinis susitarimas neapsiėjo be Rusijos pagalbos. V. Putinas dabar nepraleis nė vienos progos. Nevertėtų pamiršti, kas jis per žmogus. Jeigu pamatys praviras duris, būtinai užeis. Žmonės pasimetę – kaip taip gali būti? Jo mėgstamiausias sportas yra dziudo – jo filosofija labai paprasta: rasti priešininko silpną vietą ir ja pasinaudoti. Manau, kad būtent tokį scenarijų matome su Iranu, kaip ir su kitomis šalimis, kai jos staiga parumpa Maskvai. V. Putinas ir toliau laikysis tokios politikos.

Per tuos 15-20 metų, kai yra valdžioje, V. Putinas šventai tikėjo, kad jo darbas – sugrąžinti Rusiją prie vadinamojo suaugusiųjų stalo. Šiuo metu jis jaučia šį tikslą tarsi ir pasiekęs.

Nina Chruščiova

Grįžkime prie naftos klausimo: kalbant apie drastiškus kainų pokyčius, dabar viskas jau nebe taip paprasta, kaip buvo seniau. Akivaizdu, kad Rusija suinteresuota naftos brangimu. Manote, kad nafta būtina Rusijos ekonomikai? Taip, ji labai svarbi, bet reikia klausti ne kaip Rusija gali lemti naftos kainą, bet kiek pasirinkimo variantų ji turi. Jeigu skaitote rusišką žiniasklaidą, tikriausiai žinote, kad atpigusi nafta – amerikiečių konspiracija. Štai su kuo pirmiausia ir reikia kovoti – visa kita tik antraeiliai dalykai. Taip, tai tikrai svarbu. Neįsivaizduoju, kas galėtų pakeisti esamą situaciją – nebent V. Putinas, Saudo Arabija ir kitos šalys sudarytų kokį slaptą paktą. Kai kurie būdai, pavyzdžiui, karas ar bandymai pasiekti dėl veiksmų Ukrainoje ir Krymo aneksijos pritaikytų sankcijų panaikinimo, tikrai veiksmingi skatinant ekonomiką.

– Kiek ilgai Rusijos visuomenė dar kęs skausmą, kuris dėl tų ekonominių sankcijų vis stiprėja?

– Labai geras klausimas, tik, deja, į jį neturiu gero atsakymo. Sankcijos gali kaip reikiant užsitęsti, viskas priklausys nuo Rusijos apsisprendimo, kiek ilgai ji gali taikstysis su sunkmečio keliamais nepatogumais. Rusai – labai ištverminga tauta, gali sukandę dantis gali kentėti labai ilgai. Kita vertus, rusai gali mus kaip reikiant nustebinti ir pasielgti neprognozuojamai. Taip, V. Putino populiarumo reitingas labai aukštas. Nepaisant to, manau, kad jam labai praverstų bent dalies sankcijų panaikinimas.

Labai daug prieštaringos informacijos. Pavyzdžiui, vienas iš buvusių finansų ministrų teigia manąs, kad sankcijos bus panaikintos rudenį – jau rugsėjį. Nepaisant to, kai kurios Vakarų valstybės įvedė naujų sankcijų ar pratęsė jau esamas. Sakau nuoširdžiai – nežinau, ko tikėtis. Gali būti, kad jau rytoj bus nutarta jas panaikinti. Lygiai taip pat tikėtina, kad jos gali galioti dar bent 10 metų. Žinodama, kas per paukštis tas V. Putinas, galiu numanyti, kad jis bandys valdžioje išlaikyti kiek įmanoma ilgiau. Stengsis neatsisakyti tironiškos politikos – ir toliau kiekvieną Rusijos žmonių gyvenimo aspektą kontroliuos Kremlius. Nemanau, kad tai pasikeistų. Kita vertus, jau rytoj viskas gali apvirsti aukštyn kojomis, ir jam teks skubiai nešdintis.

Labai svarbu nepamiršti: jeigu V. Putinas ir toliau liks valdžioje, jis sieks, kad jo balsas tarptautiniais klausimais būtų girdimas vis garsiau – žymiai garsiau nei prieš penkerius ar dešimt metų.

Nina Chruščiova

– Koks vaidmuo tokiame procese tektų kylančiai viduriniajai klasei?

– Kylanti vidurinioji klasė svarbų vaidmenį atliko 2010 ir 2012 metais. Surengta daug demonstracijų, aktyviai veikė opozicija. Pateiksiu pavyzdį iš pastarųjų dienų: ilgų nuotolių vilkikų vairuotojai sulaukė naujų mokesčių ir buvo įpareigoti naudotis technologija, kurios neįstengė įpirkti. Kilo šioks toks bruzdesys, bet neramumai nedelsiant numalšinti. Tai yra tai, ką V. Putinas sugeba tiesiog puikiai. Jis pasirodo ir nuramina visus sunerimusius ir krebždančius. Nuvažiuoja kur nors į atokiausią kaimą ir sako: „Aš su jumis, nubausime visus valdininkėlius ir biurokratus. Aš – tautos tėvas“. Rusai tiesiog negali likti abejingi tokiam caro parodytam dėmesiui.

Vidurinioji klasė kyla, tačiau prezidento populiarumas siekia 70 proc. ir daugiau. Iš tų 70 proc. net 60 proc. pasirengę kiek reikia kęsti sunkumus ir iš paskutiniųjų remti dabartinį Kremliaus šeimininką. Yra toks rusiškas posakis: „Kas gali būti geriau už didįjį Putiną?“.

– Prieš porą metų Vengrijos prezidentas Rusiją, Kiniją ir Turkiją įvardijo kaip sėkmingas valstybes. Remiantis jo žodžiais, Europa praktiškai tarsi nieko ir nereiškia. Kiek V. Putino valdžia, jūsų vertinimu, remiasi kitų autoritarinių lyderių pavyzdžiais, ir kiek jis mėgdžiojamas pats?

– Manau, kad V. Putinas visiems tiems žmonėms buvo puikus pavyzdys. Į valdžią jis atėjo 2000 metais, kai jie visi dar darė į vystyklus. Šaliai vadovauja jau beveik 17 metų. Po metų pasivys Leonidą Brežnevą – sovietų lyderį, kuris Sovietų Sąjungai, kaip tada atrodė, vadovauja nuo neatmenamų laikų. V. Putinas – puikus tokio valdymo pavyzdys, ir Viktoras Orbanas pirmiausia jį ir turėjo galvoje.

Kartą Rusijos prezidentas yra sakęs, kad pats seka 2001-2009 metais Amerikos viceprezidento pareigas ėjusio Dicko Cheney pavyzdžiu. Esą pats D. Cheney yra kalbėjęs: „Jeigu jums nereikia būti demokratiškiems, man taip pat nebūtina tokiu būti“. Bet šalin juokus. Tai labai pavojinga tendencija – daugiau nebereikia būti totalitariniu lyderiu, nebereikia būti Basharu al Assadu – pakanka būti Erdoganu ar Putinu. Ar kad ir Lenkijos ministru pirmininku Jaroslawu Kaczynski, kuris V. Putino tiesiog negali pakęsti, tačiau tuo pačiu elgiasi labai panašiai kaip jis – kitaip tariant, kuria nedemokratinę vyriausybę, kuri apsimeta besielgianti demokratiškai. Štai ką į ką derėtų kreipti dėmesį rengiant kitą rimtą žurnalistinį tyrimą.

– Pažvelkime iš Europos varpinės: ką reiktų daryti, norint tapti galia, kurią V. Putinas imtųsi vertinti rimtai ir pagarbiai? Panašu, kad jis Europoje mezga dvišalius ryšius, o bendra Europos užsienio politika daugiau ar mažiau neutrali, ypatingai po Krymo aneksijos ir karinių veiksmų Ukrainoje.

– Manau, kad Europos Sąjunga, deja, praleido galimybę. Taip, sankcijas pritaikė būtent Europos Sąjunga, tačiau Europa šiuo atveju nekalbėjo vienu balsu, nors ir tvirtino, kad elgiasi itin vieningai. V. Putinas susitikinėjo su Suomijos prezidentu, Austrijos prezidentu ir Italijos ministru pirmininku. Jis puikiai žino, kad Europos Sąjunga susiskaldžiusi. Manau, kad Europai būtina kalbėti vienu balsu, bet ką daryti, jeigu niekaip nepavyksta? Juk Sąjungoje beveik 30 šalių – ar įmanoma, kad visų interesai būtų vienodi? Tokie žmonės kaip Kaczynskis tikrai sumenkina visos Europos Sąjungos poziciją.

– Minėjote, kad esate ištikima portalo „Meduza“ skaitytoja. Kur dar ieškote patikimos informacijos ir naujienų apie Rusiją? Ar nerimaujate dėl žiniasklaidos laisvės Rusijoje, ir kokio masto ši problema?

– Visi nerimauja dėl spaudos laisvės ribojimų, tokia situacija jau daugiau nei dešimt metų. Didieji transliuotojai, tokie kaip NTV, paklūsta valdančiajam režimui. Žurnalistų savicenzūra Rusijoje plinta tarsi virusas. Žinai, kad privalai rašyti tam tikrus dalykus, nes priešingu atveju liksi be darbo. Yra vos keli žiniasklaidos kanalai, o V. Putinas – protingas žmogus. Visada pabrėžiu, kad tiesiogiai V. Putino ir Josifo Stalino nelyginu, nors ir vyrauja tendencija juos dėti ant tos pačios lentynos. Manau, kad tokie palyginimai pagrįsti, nes jie abu norėjo valdyti autokratiniu režimu ir vienašališkai. J. Stalinas stengėsi viską slopinti, todėl vieną dieną įvyko sprogimas.

Ką tuos 16 metų daro V. Putinas? Jis nori uždaryti ne viską, kai ką palieka. Susidaro įspūdis, kad laisvai kalba „Echo Moskvy“, pateikia kitą istorijos versiją, o „New Times“ leidžia pažvelgti kritiškiau. Visa tai tiesa, bet tokių žiniasklaidos priemonių vos kelios, jos nuolat akylai stebimos – peržengus ribą, gali kas nors nutikti. Be to, jos neapima visos Rusijos, 60-70 proc. Rusijos gyventojų informaciją gauna tik iš oficialiųjų Kremliaus kanalų. Dabar stebimas ir internetas. Jeigu V. Putinas pasiliks valdžioje, o Konstitucija jam leis pasilikti iki 2024 metų, galite įsivaizduoti, kas gali nutikti per tuos aštuonerius metus.

– Ką manote apie V. Putino bandymus propagandą skleisti ir Vokietijoje?

– Manau, kad tai labai tikėtina. Tikrai nenoriu pasirodyti paviršutiniška, bet juk V. Putinas – buvęs KGB agentas. Štai kaip jie pasiekia norimų rezultatų – pateikdami klaidingą informaciją ir kurdami sau palankias istorijas. Tam tikra prasme jis jaučiasi labai puikiai, galėdamas dalį Europos nuteikti prieš likusią dalį. Tiesą sakant, atsirado tokių protingų žmonių, kurie sakė, esą vienas iš Krymo aneksijos tikslų ir veiksmų Ukrainoje buvo ne tik sutraukioti tarpusavio santykių Europoje gijas, bet ir sugadinti Europos ir Jungtinių Valstijų ryšį. Savaime suprantama, Jungtinės Valstijos sankcijų klausimu buvo neperkalbamos, o Europos požiūris pastebimai švelnesnis. Taip, Europoje propaganda egzistuoja. Esu tikra, kad visi žiūri „Russia Today“ ar bent jau žino šį propagandos skleidėją, kurį gana sėkmingai įsuko Kremlius.

Svarbu pažymėti vieną dalyką: diskutuodama su kolegomis Amerikoje, visada sakau, kad mes privalome sugriauti pasitikėjimą V. Putino propaganda. Deja, tai neįmanoma, nes tokio kiekio propagandos įveikti paprasčiausiai neįmanoma. Tektų vos vienam ją skleidžiančiam žiniasklaidos kanalui skirti 24 valandas per parą septynias dienas per savaitę. Manau, kad reikia tiesiog papasakoti istoriją – panašiai kaip reportažuose iš karo zonų. Štai kaip ne tik pačioje Rusijoje, bet ir už jos ribų, galima pasiekti, kad tiesa būtų išgirsta.

– Panašu, kad V. Putinas mėgaujasi „blogo vyruko“ įvaizdžiu pasaulyje. Kaip jį vertinate jūs – kaip laimėtoją ar kaip pralaimėjusįjį?

– Jis – riziką mėgstantis politinis lošėjas. Jam patinka šokiruoti pasaulį, manau, kad jis tikrų tikriausias ekshibicionistas. Svarbu nepamiršti, kad jam patinka dziudo, tad visada reikia klausti: „Koks jo galutinis tikslas?“. O tas galutinis tikslas labai paprastas. Jam reikia savo rankose išsaugoti valdžią, nes, priešingu atveju, valdžios ir galios praradimas tikrai nebus malonus ir taikus procesas. Juk jis padėjo kuriant tokią valdžios sistemą, kur priešų paprasčiausiai nesigailima. Taigi, jeigu pats taps šios sistemos priešu, galima tik įsivaizduoti, koks likimas jo laukia. Jam būtina pasilikti valdžioje, o galutinis tikslas – sugrąžinti Rusiją prie pasaulio galingiausiųjų stalo, kur sprendžiami esminiai klausimai.

Daug svarstoma, geras jis strategas ar ne. Manau, kad, vertinant strategiškai, jis pralaimėtojas. Ir taškas. Tai, ką šiandien gali parodyti Rusija, tėra šlubuojanti ekonomika, griūvanti infrastruktūra. Santykiai su pasauliu paremti baime, o tokie ryšiai nėra iš tų, kurie turėtų ateitį.

Vertinant pagal taktiką, jis tiesiog nuostabus taktikas. Taktiką jis išlavino užsiimdamas dziudo – išmoko atpažinti priešininkų silpnąsias vietas ir smogti būtent ten. Jam tereikia valdžios vairo niekam neperleisti dar 10-20 metų. Po viso to Rusijai bus labai sunku – susitelkti ir pradėti naują etapą.

Vienas dalykas, kurį žinome iš istorijos, yra faktas, kad visi didieji Rusijos pasiekimai, net ir J. Stalino industrializacija, nėra paremti jokiomis sistemos vertybėmis ar infrastruktūros pasiekimais, kurie galėtų pasitarnauti ir ateityje. Visos dabartinės pergalės neilgai trukus pasens – J. Stalino industrializacija atgyveno vos per 30 metų. V. Putinu atveju bus dar blogiau.

– Mano paskutinis klausimas – kas galėtų užimti V. Putino vietą? Ar galimas scenarijus „nuo vilko ant meškos?“

– Tiesa, kad jo įpėdinis gali būti ne itin tinkamas, nes dauguma potencialiais įvardijamų neturi statuso, dauguma – imperialistai, nes Rusija ir toliau išlieka imperialistine valstybe. Kita vertus, istoriniu požiūriu Rusijoje visada būta tokių švytuoklės efektų. Kai mirė J. Stalinas, Nikita Chruščiovas buvo paskutinis, svarstytas kaip galimas pakaitalas. J. Stalinas tokį pasirinkimą būtų palaikęs paprasčiausiu pokštu. Į valdžią atėjus Michailui Gorbačiovui, jis atėjo kaip KGB pasirinktas kandidatas, turėjęs tęsti KGB darbus, tad niekada negali žinoti. Šiandien vyksta nemažai modernių reformų, tad kitas Rusijos prezidentas bent jau prisileis Rusijos kaip pasaulio bendruomenės narės idėją.

Šis interviu paremtas diskusija, kurią kovo 21 dieną Kataro Dohos mieste vykusiame Tarptautinio spaudos instituto surengtame Pasauliniame kongrese moderavo žurnalistas iš Suomijos, laikraščio „Helsingin Sanomat“ vyr.redaktorius Kaius Nieme.