- Tas praregėjimas įvyko tada, kai išsiaiškinau, kas yra ta vadinamoji mokslinė pasaulėžiūra, kai jau buvau aspirantas. Tuo metu ir mokykloje, ir universitete mums buvo kalama, kad esama kažkokių universalių, nekintamų tiesų, kurios daro tvarką. Ir jei jų nesugebi suvokti, tai yra ne tų "tiesų", o tavo problema. Turėjome suprasti, kad komunizmas yra šviesi ateitis, proletarinis internacionalizmas - komunizmo siekimo būdas ir panašiai. Man tie dalykai buvo visiškai neaiškūs, nes nuo mažumės gyvendamas kaime, kuris buvo virtęs intelektualine dykuma, pats savęs klausinėjau, kas čia vyksta, nes laikraščiai rašė vienus dalykus, o aš mačiau visai kitus. Patvoriuose prie bažnyčios guli nušauti miškiniai, komjaunuoliai, kurie šaudė miškinius, patys nusišauna nebeatlaikę įtampos...
Pasakoti detaliai, kaip vyko tas suvokimas, per daug subtilu, tačiau supratau, kad ne žodžiai ar ne tik žodžiai mane formuoja, bet aš galiu tuos žodžius daryti.
Pavyzdžiui, matau mišką, jis susideda iš medžių, tų medžių yra įvairių, įvairiose kalbose jie vadinami skirtingai. Taigi visi tuos žodžius daro, taiko patys. Vieniems patinka vienas medis, kitam kitas. Taigi supratau, kad aš pasaulį valdau, jei dar galiu reiškinius vadinti ir savo sukurtais žodžiais. Tarkime, man niekaip neišėjo suvokti pasaulio be žodžio "dvasia". Tai nematoma substancija, bet be jos nei kas nors egzistuoja, nei gali be jos suvokti kokį nors bendrumą. Kas mes esame be dvasios? Stuobriai ar atskiri mėsos gabalai. Net tarybinei filosofinei kultūrai spaudžiant tai supratau. Iš to kilo ir konfliktas su ta tarybine filosofija, apsisprendimas neginti disertacijos, kad nereikėtų gaišti laiko.
Didžiausias nuopuolis
- "Sutikęs būti priimtas į kompartiją (artimieji tai laikė išdavyste, aš tai tebelaikau didžiausiu savo gyvenimo moraliniu nuopuoliu) 1973 metais buvau paskirtas dirbti universitete. 1974 metais su prof. B.Genzeliu rengėm tekstus nelegaliam leidiniui", - rašote autobiografijoje. Kaip viduje suderinote komunisto ir pusiau pogrindininko veiklą?
- Čia nėra nieko nuostabaus. Tokių neva susidvejinimo atvejų buvo galybė. Buvimas partijoje dažnai buvo tik būdas išlaikyti savyje tai, kas galėjo būti sulaužyta. Turiu visiems šiandien pasakyti labai aiškiai: jeigu buvai už oficialiosios ideologijos aprobuotų socialinių rėmų, tavęs nebuvo. Būdavai, pagal dabartinę sampratą, autsaideris.
Tada, tapdamas komunistu, neatsisakiau tiesos, neatsisakau jos ir šiandien. Ir tai pats svarbiausias dalykas, kurį, manau, sugebėsiu išsaugoti iki pabaigos.
Beje, į pionierius nestojau, nors ir buvau verčiamas, nebuvau ir komjaunuoliu, partijoje nebuvau tol, kol reikėjo apsispręsti - toliau leisti filosofinę literatūrą ar išlikti "tyram" ir jos leidybą sužlugdyti. Tad labai išgyvendamas, ko čia nėra reikalo dėstyti, remdamasis A.Solženicyno iš lagerio atsinešta tiesa - "mūsų kaip žmonių apskritai nėra, esame tik laiptelis tiems, kurie ant mūsų atsistotų ir išeitų" - pamaniau, o kodėl nepasiaukoti. Tai man buvo baisus moralinis smūgis, tačiau aš, kaip tikras kaimietis, visą gyvenimą norėjau daug ir sunkiai dirbti.
Beje, to žingsnio pasekmes jaučiau iki pat Sąjūdžio laikų, nuolatos šis faktas buvo man primenamas, visuomenėje pavyko įtvirtinti Ozolo kaip komunisto įvaizdį.
- Prof. V.Landsbergis kalbėdamas apie Sausio 13-ąją yra sakęs, kad būtent jūs dar daug nutylėtų dalykų galėtumėte papasakoti. Gal galite atskleisti jus labiausiai įskaudinusius dalykus, bendražygių išdavystes...
- Ne, ne, nenoriu šnekėti apie jokias išdavystes, nes jų buvo tiek ir tiek. Bent man taip atrodė, šiandien tai atrodo gal kiek švelniau, bet daug kas visuomenei paaiškės iš baigiamų rengti spaustuvei mano 1987-1991 metų dienoraščių. Ir Sausio įvykiai tuose dienoraščiuose nesutampa su kitais vertinimais. Iš tiesų yra apie ką šnekėti, yra ką aptarti ne vieno žmogaus akimis, nes yra labai įvairių taškų. Tačiau šiame interviu nenorėčiau gilintis, krapštyti žaizdotų vietų, negalima to daryti pripuolamai. Apie tai parašysiu, nes tai reikia padaryti preciziškai tiksliai, kad ir neįskaudintum, ir parašytum tiesą.
Man svarbiausia, kad nepaisant visko buvo atliktas svarbiausias ano amžiaus darbas šalia Vasario 16-osios - Kovo 11-ąją atkurta nauja tautinė Lietuvos valstybė. Deja, ši programa buvo baigta 2004-ųjų gegužės 1-ąją.
KGB dirbo ir dirba
- Šiomis dienomis vėl atgijus liustracijos temai, negalima neprisiminti apie tikrą ar tariamą didelę KGB įtaką Sąjūdžiui. Ar tikrai generolas E.Eismuntas jus tampė už virvučių?
- Jie dirbo prieš tai, dirbo tada, dirba ir dabar. Bet pats blogiausias dalykas yra tai, kad jie dirbo kompartijai. Kas neišpažįsta tavo tiesų, tas yra tavo priešas, kurį reikia sunaikinti. Toks mąstymo būdas yra naudingas masiniam paklusimui, kuris, beje, vėl ateina į Lietuvą kaip Songailos laikais.
Baisiausia net ne tai, kad KGB Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje turėjo žmonių, kuriais galėjo manipuliuoti. Manau, kad bendradarbiavimas su KGB buvo toks dažnas tarp inteligentų reiškinys, kad pilna buvo savanoriškai slapta bendradarbiavusių žmonių. Dabar jau žinoma, kad vieną dieną pasikalbėjus, jau kitą rytą guldavo "donosas" gražia rašysena. Šitie dvasiškai palūžusieji buvo baisiausi.
O šiandien jie ir toliau ginami. Nes jeigu yra uodega, už jos ir galima tampyti. Ir tampo. Nuopuolio pradžia buvo seniai, o pabaigos nematyti.
O kaip tai pabaigti? Yra du būdai. Arba paskelbti nacionalinę santarvę su siūlymu visiems prisipažinti, kad buvo palūžę. Juk prisipažino vienas rašytojas, bet dabar jis visiškai švarus ir gali žiūrėti net pasididžiuodamas, kad išdrįso atlikti atgailą. O ką daro likę šunsnukiai? Gina saugumietišką tvarką. Pradedant aukščiausiais šalies pareigūnais. Tačiau manau, kad šis būdas bus nepriimtinas.
Kitas būdas - prieinamais padaryti absoliučiai visus archyvus, reikalauti iš Maskvos bent išvežtų bylų kopijų. Žinoma, Maskva vargu ar norės "apšviesti" savo agentus. Dabar, kai priėjimas prie liustracijos dokumentų yra ribojamas ar net blokuojamas, tai apie ką čia dar kalbėti.
Centristai pogrindyje?
- Vienas didesnių jūsų projektų - centro politinės jėgos kūrimas. Pakankamai plačiai buvo šaipomasi iš jūsų frazės, kad "centrizmas - tai dvasios būsena". Kodėl šis projektas nenusisekė?
- Tai ne mano, o A.Sakalo pamestas terminas, niekinantis bandant sunaikinti Centro partijos kūrimąsį. Aukščiausioje Taryboje susikūrus Centro frakcijai buvo tikimasi, kad centristais taps socialdemokratai. Mano atskaitos taškas buvo asmuo, nuo kurio prasideda ir kuriuo baigiasi pasaulis. 1992 metais mano parašyta centro judėjimo programa beveik pažodžiui gali būti taikoma ir šiandien. Sakiau, kad centrizmas - tai taikos, santarvės dvasia, nes tuo metu kairė ir dešinė pjovėsi kaip šunys. Ne dėl principų - dėl valdžios. Per tas pjautynes nebebuvo matoma tautos, pamiršta, kodėl atkovota nepriklausomybė.
Tas tautos engimas, beje, tęsiasi iki šiol, nepaisant to, kad mūsų vis daugiau išmirštama, beveik negimstama ir dar išsibėgiojama svetur. Tokiai dvasinei konjunktūrai centrizmas, žinoma, jog kol kas nereikalingas. Bet kad jis būtų apskritai nereikalingas, kad Lietuva kaip pagrindinis kriterijus nebūtų prasminga, jei taip manoma, tai ir nebeturiu daugiau apie ką šnekėti. Tada vienas liksiu tikėti, kad Lietuva yra reikalinga. Būdamas ne lietuvių, o latvių kilmės, prigimimo, tikėsiu, kad Lietuva yra reikalinga. Centro partijos parašyti septyni principai niekaip neatmetami. Jų negali neigti, nebent nutylėti. Žemė, žmonės, tauta, ūkis, kultūra, šeima, ateitis, pažanga. Ir viskas.
- Tačiau kodėl tauta tų pažangių šūkių nepriima?
- Viena vertus, ji dar negali veikti pati už save. Veikimas dėl tautos yra perimtas jos atstovų, tačiau reitingai rodo, kad tauta jau atkando dantis ir ieško gelbėtojų. Nors gelbėtojų institutas irgi jau išsisėmęs. Įdėmiai stebiu, kokie idomūs dalykai dedasi Latvijoje. Latviai visada intelektualiai anksčiau subręsdavo už lietuvius, geriau suvokdavo savo reikmes, nes priešas buvo kieme. Rusai pas juos čia pat, o mes šiuo požiūriu jaučiamės saugesni. Tad latviai nacionalinius interesus suvokdavo geriau. Kai juos pradės suvokti ir lietuviai, pasekmės ir kitiems bus rimtesnės. Tada gal nustos blaškytis tarp Kaukazo ir Europos mūsų prezidentas ir pagaliau užsiims Lietuvos reikalais, tada gal nebus lenkams parduodami Pacų rūmai ir panašiai.
Tada pagaliau ateis metas pradėti kalbėti apie ką nors rimta - apie atsakomybę, gyvenimą, pradėsime kviesti žmones sugrįžti. Bet pirmiausia tie bolševikėliai, kurie dabar viską tvarko, turi suvokti, kad jie čia gyvena. Pasaulinė socialistinė revoliucija dar neįvyko - jie dar turi gyventi čia. Prie sovietų komunistai manė, kaip iš Maskvos išvogti kuo daugiau. Ir dabartiniai turi galvoti, kaip iš Briuselio pasiimti daugiau, o ne tiek, kiek duoda, o dar ir tų duodamų pasiimti nemoka. Dabar pagrindinis mūsų valdžios rūpestis - išrinks dar vienai kadencijai ar neišrinks. Centro partija apie tai šnekėjo ir šnekės net ir pogrindyje.
- Manote, kad gali tekti eiti į pogrindį?
- Manau, kad taip. Nes mes neišsivaikščiosime, kaip nori G.Kirkilas, kuris taip įžūliai ir aistringai pareiškė, kad kitų partijų nereikia, Lietuvai pakanka dvipartinės sistemos.
- Vienu metu ir jūs aistringai dėstėte savo vizijas apie Helsinkio-Atėnų ašį. Jums 2004 metų gegužės 1-oji, įstojimo į ES diena, yra lyg ir Lietuvos valstybingumo laidotuvių diena. Ar toji minėtoji ašis būtų buvusi geresnė alternatyva už narystę ES?
- Tikrai taip. Buvo ir galimybė nepaleisti Baltarusijos, buvo galimybė su Ukraina padaryti tam tikrą "konkordatą". Apie tai, kad Šiaurės valstybės buvo mūsų, tai ir aiškinti nereikia. Mes tą idėją buvome atvedę iki Šiaurės ministrų tarybos lygmens.
Ši labili konfederacija tarp mentališkai netapačių valstybių, su centru Vilniuje, buvo galima. Tuo metu ir JAV buvo suinteresuota, kad būtų tam tikra buferinė zona. Galėjome vykdyti tokią politiką... Tačiau smulkios naudelės pasirodė svarbesnės už rimtą perspektyvą. Tiek to.
Už tai dabar mokame labai brangiai, tačiau manau, kad dar ne viskas prarasta. Kalbu apie beatodairišką lenkų veržimąsi į Lietuvą. Manau, kad Lietuvoje ne vien tik piemenys ir chamai, kaip jiems atrodo, o bent jau šiokį tokį istorinį orumą bandantys atgauti žmonės. Įžeidinėti, mulkinti, tikiuosi, nebus leidžiama iki galo, kai valstybės vadovas tai atvažiuoja, tai neatvažiuoja, tai pasirašo sutartį, tai nepasirašo.
Ta dviejų pagreičių Europa nori nenori natūraliai išsikristalizuos, ir galėsime kelti klausimą apie sąlygų peržiūrėjimą. Ir ne po vieną, o tautų ir valstybių grupėmis. Lenkija, norėdama būti "didžiąja" Europos valstybe, neturi to potencialo ir pakankamo kantrumo, kaip ir visi slavai. O tas kantrumas reikalingas norint bendrauti su kitomis tautomis.
Juodojo lagamino paslaptis
- Garsi istorija, kai A.Šleževičiaus premjerystės metu ėjote į prokuratūrą nešinas lagaminu kompromituojančios medžiagos. Tos medžiagos visuomenė nepamatė, nežinomas ir jos likimas?
- Esu sakęs, kad turėjau du liudininkus, kurie paskutiniu momentu atsisakė kalbėti. Turėjau ir medžiagos. Vienas labai "žiaurus" dokumentų pluoštelis buvo pateiktas V.Juškaus (dabar premjero G.Kirkilo patarėjas) vadovaujamai Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijai, konservatorius I.Uždavinys net buvo pasiryžęs su manimi į Londoną važiuoti ir toliau tirti reikalus, tačiau viskas kažkodėl greitai nurimo. Ta mano medžiaga apie "Tauro" banko aferas yra prokuratūroje, bet manau, jog buvo sutarta, kad nereikia nieko judinti. Beje, prieš tai Seime atstovaujamų partijų vadų prašiau, kad mane paremtų, tačiau neparėmė niekas. Mano paties partija buvo mane išvežusi į miškus, sodybą, dvi dienas laikė tardydami, ar aš iš tiesų turiu dokumentus. Atsilaikiau.
Jeigu tuo metu būčiau turėjęs politinę paramą, visiškai būtų pakakę tų dalykų, kuriuos turėjau, kad galėtume čiupti už uodegos tą Misterį Penkis Procentus (premjero A. Šleževičiaus pravardė, - red.). Tačiau nors ta istorija mane ir galima sakyti sužlugdė, naudos būta. Pavyko parengti Nacionalinio tyrimų biuro įstatymo projektą, kurį JAV ekspertai pripažino vienu stipriausių antikorupcinių įstatymų. Tačiau jį priėmus visos partijos būtų likusios be pinigų, į valdžią nebūtų patekusios ištisos kohortos žmonių. Taigi supratau: "Ozolai, prieš ką nors darydamas gerai pagalvok, ką sumanei."
- Ar pasitraukimas iš Lietuvos centro partijos pirmininko pareigų reiškia, kad daugiau laiko skirsite rašyti, sukauptų archyvų tvarkymo darbams ar ką nors kitką?
- Prasmė labai aiški - senieji turi pasitraukti. Pasitraukė A.Brazauskas, stengiasi trauktis V.Landsbergis, nors kažkaip jam tai nepavyksta. Negaliu ir aš nepasitraukti pasitraukus kairės ir dešinės lyderiams. Tiesiog noriu užleisti vietą jauniesiems, tačiau susitariau su mūsų aktyviausiais žmonėmis, kad iš partijos neišeisiu, toliau žiūrėsiu, kad nebūtų nukrypstama nuo ideologinių pamatų.
Iš politikos turėtų trauktis tie politikai, kurie išdavė tuos Sąjūdžio idealus, kurie padėjo atkurti nepriklausomą respubliką. O išdavyste laikau visišką besąlyginę integraciją į euroerdvę, kurioje viešpatauja anoniminis biurokratizmas su tam tikrais socialistinio bendrabūvio postulatais. Juk kas sukūrė tą ES, pradedant plieno bendrija? Tai tų pačių Europos socialistų bandymas atsilaikyti prieš Sovietų Sąjungą manant, kad šios sąjungos modelis geresnis. O 1949 metais sukurptas dar vienas puikus dokumentėlis - Žmogaus teisių deklaracija, suteikusi galimybę kariauti su valstybe visais įmanomais ir prieinamais būdais. Tokiu būdu sukurta erdvė, kuri, viena vertus, centralizuota, antra vertus - dezintegruota.
Tačiau tikiu, kad atsiras naujoji karta, kuri išmintingai pasakys, ne, broliai, čia mūsų žemė, mes be jos gyventi negalime.
Pagrindinis visų partijų tikslas yra dėti pastangas, kad Lietuva išliktų. Yra du būdai. Vienas - skatinti gimstamumą. Kitas - įsileisti kitataučius ir kaip Prancūzijoje juodukus laikyti prancūzais. Tokiu keliu einant greitai bus įvykdytas Suslovo planas - Lietuva be lietuvių, geografinė sąvoka su turtinga praeitimi, ir kurioje vyraus kinai? Ar ir toliau beatodairiškai išparduosime savo žemes užsieniečiams? Šiomis temomis rengiu seminarus, tai mano darbas, tačiau šalia to - rytais rašau.
- Kas galėtų ar turėtų imtis iniciatyvos ir ištempti šalį iš dabartinio liūnelio, krizės?
- Prezidentas galėtų imtis nepaprastai reikšmingų veiksmų, bet jis neturi bijoti būti pridaužtas, jis netgi turėtų gyventi ne sau. Tam reikalinga gera komanda, ne šiaip iš pakampių surankioti atsitiktiniai asmenys, o tikri bendražygiai. Bet netikiu, kad šis variantas galėtų būti įgyvendintas, jeigu prieš tai nebus revoliucijos. V.Bogušis "Lietuvos žinioms" sakė, kad jam nebereikia revoliucijų, o man dar reikia. Ir esu tikras, kad ji bus. Jeigu viskas klostysis taip, kaip klostosi dabar. Negali būti nužmoginamas žmogaus orumas, taip niekinami žmonės, kaip tai vyksta dabar. Kantrūs lietuviai, bet ta kantrybė nebegalinė. Atsiras visiems nepriimtinas, ženklo reikšmę turintis įvykis, kai žmonės pajudės, kaip juda dabar Latvijoje. Dėl pačios santvarkos pobūdžio, dėl oligarchų, didžiojo kapitalo savivalės. Ateina metas pradėti naujosios tvarkos kūrimą, nes dabartinė tvarka nepriimtina.
- Naujosios politikos jau būta?
- Ji buvo labai neblogai sukonstruota, tačiau išniekinta. Tai buvo centristų idėja, tačiau V.Adamkus, pasitaręs su patarėjais, nutarė, kad mūsų vienų per maža, reikia prijungti A.Paulauską ir R.Paksą. Mes rinkimus buvome lyg ir pralaimėję, tie ką tik laimėjo, tad su mumis suvedė sąskaitas ir atsikratė. Idėjiniu lygmeniu Naujoji politika buvo nacionalinis savitaigos projektas. Ir jeigu programa būtų buvusi nuoširdžiai priimta ir vykdyta, šiandien padėtis būtų kitokia.
- Revoliucijoms reikia vėliavnešių?
- Vėliavą neša tas, kas ją paima. Iš anksto niekas neįpareigotas nešti. Svarbu, kad tos vėliavos būtų. O jos yra.