Destruktyvi masių psichologija veikia ne tik posovietinėse šalyse – pavyzdžiui, prieš socialistų premjero Ferenco Gyurcsany‘io veiksmus pernai sukilusioje Vengrijoje ar tautinės rusų mažumos sukeltas riaušes šiemet Taline, bet ir senosiose demokratijose – nerami per politines, socialines permainas būna ir Prancūzija, ir Didžioji Britanija.

„Visuomenė be konfliktų yra utopija. Konfliktų šaknys dažniausiai būna virš mūsų, trumpalaikių istorijos žaidėjų, mes jų nepajėgiame sunaikinti, bet galime imtis jų sprendimų kultūros“, - sakė organizacinių konfliktų specialistas, Mykolo Romerio universiteto profesorius Juozas Lakis.

Po riaušių Taline dėl Bronzinio kario iš sostinės centro iškėlimo Lietuvos žurnalistai klausė valdžios, ar Lietuva būtų panašioms riaušėms pasirengusi. Pastarosios atstovai ramino, kad Lietuvoje dėl tokių išpuolių nėra svaraus pagrindo nerimauti, o retėjančios, nors ir pusbadžiu gyvenančios, policijos pajėgos ir kariškiai neabejotinai galėtų sutramdyti siautėjančias mases.

Bet ar konfliktų administratorių retorika neapsiriboja tik naiviu tikėjimu? O įvairėjančios, retėjančios ir nesustabdomos demografinės kaitos veikiamos Lietuvos visuomenės nuotaikos klaidingai laikomos laikinu nukrypimu nuo „normos“?

Todėl skubama tas neaiškios kilmės „normas“ prikelti, jas perrašant į įstatymus. Nepaisant to, kad, vykstant demografinėms permainoms, šie kontroversiški poelgiai, pseudonormų legitimavimas gali sukelti didelių masinio pykčio proveržių ateityje. Šiame kontekste politikai ir konfliktų administratoriai nemato toliau kaip vienu žingsneliu į priekį. Manoma, kad trumpalaikėje perspektyvoje masinius neramumus suvaldys ginkluotosios pajėgos, o ilgalaikėje – griežton elgesio ir asmeninio gyvenimo reglamentacijon įsprausta visuomenė. Ar kokybiškai Lietuvoje vykdoma masinės agresijos prevencija, kokie būna konfliktai ir ką turėtume suprasti apie artimiausiose valstybėse vykstančius konfliktus, kalbamės su prof. Juozu Lakiu.

Mėnesio pradžioje kilo riaušės Vilniaus „Vėtros“ stadione. Lenkų futbolo sirgaliai kaltinami tuo, kad sukėlė riaušes. Lietuvių sirgaliai buvo kur kas pasyvesni. Ar galima tai vadinti konfliktu ir kaip galima būtų aiškinti jo priežastis?

Visų pirma riaušės futbolo stadionuose, kitose sporto arenose nėra vienetiniai atvejai. Tokių atvejų yra įvairiose net labai civilizuotose pasaulio šalyse. Tai yra visiškai nauja modernaus visuomenės konflikto rūšis. Tokie konfliktai turi truputį dirbtinumo. Ir, deja, tokio pobūdžio įvykiai įgauna pagreitį.

Jūsų minėtasis įvykis nebūtinai buvo konfliktas tarp Lietuvos ir lenkų sirgalių. Lietuviai nebuvo angažuoti į tą konfliktą. Lenkai atvažiavo į Lietuvą susiorganizavę. Jie turbūt truputį pamėgdžiojo Vakarų pasaulio valstybes: „Atvažiavome į Vilnių, provinciją, atvažiavome iš pasaulyje matomos Varšuvos.“ Galimas dalykas, kad ir tai šiam konfliktui suteikė tam tikro atspalvio. Lenkai jau čia atvažiavę visiems diktavo savo sąlygas. Jie nebūtinai norėjo kirstis su Lietuvos sirgaliais, jie norėjo parodyti savo pranašumą, organizuotumą. Galbūt jie nebuvo nusiteikę prieš lietuvius, galbūt nuvažiavę į Latviją elgtųsi lygiai taip pat. Tiesiog siaustų – publika, matyt, buvo ne itin inteligentiška. Nemanau, kad tai buvo išsilavinę, kultūringi žmonės. Tokiose grupėse paprastai orientacija į destrukciją vyrauja.

Sakote, kad lenkai, kurie šįkart atvyko į Lietuvą, taip pat būtų elgęsi ir Rygoje. Bet ar šis konfliktas nėra tiesiog nacionalinių jausmų išraiška, masinei sąmonei atkapsčius istorinius, kultūrinius ir socialinius Vilniaus gyvenimo momentus? Be to, juk lenkai tebėra didžiausia daugiausia Vilniuje ir krašto apskrityje įsikūrusi tautinė mažuma?

Galėjo būti visokiausių priemaišų. Bet nenorėčiau mistifikuoti šio konflikto.Visada lengva sukurstyti žmones kokiais nors tautinio atspalvio šūkiais: „Tai mes, lenkai.“ Tai vienija.

Nebūčiau linkęs sureikšminti nacionalinio konflikto pagrindo. Kiek seku lenkų spaudą, aišku, yra kraštutinių dalykų, tačiau joje vyrauja gražus ir normalus požiūris į savo kaimynus, tarp jų ir lietuvius. Nelaikyčiau, kad už viso to įvykio slypi blogos nuostatos lietuvių atžvilgiu. Tos nuostatos daugiau buvo jaučiamos iki 1995-ųjų.

Turbūt kitaip reikėtų vertinti riaušes Estijoje, kurias sukėlė tenykštė didžiausia tautinė rusų mažuma?

Taip, šių konfliktų atspalviai gerokai skiriasi. Neužmirškime, kad visi rusai, nepriklausomai nuo to, kur jie gyvena, per 50 metų nuo Antrojo pasaulinio karo išsaugojo stiprų pasiaukojimo ne tik dėl savęs, bet ir dėl kitų tautų jausmą. Jie kovodami, kad ir kaip tai vertintume, sumokėjo didžiulę kainą. Jie nuolat tai suvokia. Antras dalykas – rusai turi labai stiprų pralaimėjimo kompleksą. Ir jie sąmoningai arba nesąmoningai tai išgyvena. Buvo tokia didelė valstybė! Šie jausmai išlieka nepriklausomai nuo to, kokias politines, filosofines pažiūras žmogus turi.

Galima suprasti estus, solidarizuotis, užjausti, palaikyti, bet reikia matyti ir tam tikrą rusišką projekciją.

Man patinka sekti, kaip veikia aukštos konfliktų administracijos kultūros valdžios. Teko būti Šiaurės Airijoje, domėtis, kaip ten sprendžiami konfliktai. Man labiausiai patiko tai, kad pas tuometį ministrą pirmininką Tony Blairą buvo sukviesti musulmoniškos kilmės nevyriausybininkai diskusijai prie apskritojo stalo. Ir buvo klausiama: „Ko Jums čia, Didžiojoje Britanijoje, trūksta, kaip Jūs matytumėte savo vietą, savo vaidmenį?“ Man smagu, džiugu, kad iki tokio tolerancijos lygmens pakilo Didžiosios Britanijos administracija, sugebėjusi pakviesti tokiam pokalbiui. Galų gale tai kuria dialogo atmosferą, juk visuomenės nuomonė į konflikto iniciatorius yra labai neigiama, visi ima destruktyviai elgtis, plinta antimusulmoniškos nuostatos. Valdantieji sluoksniai parodė bendravimo modelį - reikia ne įtarinėti, o tiesiai šviesiai kalbėtis. Rezultatų yra: auga ir kai kurių musulmonų nepakantumas teroro išpuoliams.

Abejoju, kad Estijoje šie dalykai buvo laiku padaryti, mano nuomone, to dialogo stigo. Jeigu jis būtų buvęs, galbūt nereikėtų tiek brangiai Estijai už tai sumokėti.

Na, o paskui Rusijoje atsirado „Našy“, kuriems svarbu tiktai duoti galimybę pasireikšti. „Mes“ – kas tai gali būti per organizacija, jeigu ją jungia tiktai vienas žodis „mes“? Kelia nerimą, kad tai yra fašistinės ideologijos šaltinis. Tokia jėga įgudęs politinis žaidėjas gali lengvai manipuliuoti esant bet kokiai įtampai. Nes tai yra žmonės, kuriems buvimas kartu, kovojimas kartais gali būti jų gyvenimo prasmė.

Kaip įmanoma suklasifikuoti konfliktus?

Kiekvienas konfliktas yra unikalus reiškinys. Kaip žmonės individualūs, taip ir konfliktai. Bet įdomu tai, kad konfliktai, nepriklausomai nuo to, kur vyksta, turi labai daug bendrų bruožų. Įtampa, agresija, gynyba, puolimas. Visur – pradedant nuo asmeninių konfliktų iki tarptautinių. Logika, emocinė raida yra labai panaši. Dėl to konfliktus galima bent iš dalies valdyti.

Vadinamasis struktūrinis konfliktas vyko Lietuvoje pereinamuoju laikotarpiu, kai keitėsi ekonominė, socialinė, politinė visuomenės struktūra. Jau nebesame laukinių kraštas kaip tada, kai laikraščiai dar mirgėjo kriminaliniais pranešimais apie nušautus, paskandintus skolininkus. Bet kai kurie konfliktai, susiję su socialiniais, moraliniais dalykais, vis dar aktualūs.

Informaciniai, duomenų konfliktai kyla dėl nesusikalbėjimo, dėl disponavimo skirtinga informacija, dėl skirtingo interpretavimo. Tokių konfliktų globalėjančiame pasaulyje yra daugybė. Pavyzdžiui, tėvų ir vaikų, vadinamieji kartų, konfliktai. Juk jie paprastai kyla ne todėl, kad vaikai nemyli tėvų, o tėvai – vaikų. Jie kyla dėl to, kad tėvai disponuoja tokia informacija, kokios jų paauglys vaikas dar neturi. Patys sudėtingiausi ir sunkiausi yra vertybių konfliktai. Taip yra todėl, kad žmogus, įsitraukęs į konfliktą, identifikuoja save su vertybe. Kodėl tiek daug savižudžių, dvidešimties tesulaukusių jaunų nėščių moterų, kurioms, atrodytų, dar visas gyvenimas prieky? Juk reikia pasiekti tokią būklę, tokį mąstymą, kad žmogus sutapatintų save su vertybe, kurią jis nori apginti. Ir tada jam ta vertybė darosi gerokai svarbesnė negu jo paties gyvenimas. Tai kraštutinė išraiška. Ir tai yra labai stipru. Matome musulmonų ekstremistų išpuolius Didžiojoje Britanijoje – juk kai kuriais atvejais juos vykdė inteligentiški žmonės, išsilavinimą įgiję vakarietiškoje aplinkoje, gydytojai.

Ne vieną šokiravo praėjusių metų ir šių metų pradžios įvykiai Vengrijoje. Įsiutusi minia, neva protestuodama prieš apsimelavusį premjerą, naikino netgi tai, ką pati buvo sukūrusi. Iš esmės savo turtą. Ar galima sakyti, kad konflikto įkarštyje tikrasis konflikto motyvas tiesiog ištirpsta?

Blogį labai lengva išprovokuoti. Visada lengviau negu gėrį. Ir destrukcijai sutelkti žmones yra lengviau, negu ko nors kūrimui. Bet kokia konfliktinė situacija, jeigu ji nėra pakankamai suvaldoma, ji neišvengiamai išsigimsta, destrukcinis komponentas atsiranda ir jis gali didėti. Jei šalys žino, kad ilgai gali kovoti, tada jos nutolsta nuo pirminio intereso, priežasties, kodėl verta kovoti. Paskui pati kova darosi objektas. Kaip suduoti skaudžiau ir kaip negauti atgal.

Viešųjų gėrybių naikinimas Vengrijoje gali būti suprantamas ir kitaip. Juk takoskyroje tarp privataus ir viešojo turto motyvas yra tas, kad kovodami prieš oficialią valdžią mes galime jai suduoti naikindami viešąjį turtą.

Sakoma, kad masinės visuomenės atmintis yra gana trumpa, tačiau kai kurie konfliktai nenyksta nuo biblinių laikų. Ar gali masiniai konfliktai baigtis, išnykti?

Būna taip, kad konfliktas išsekina abi šalis ir jos susitaiko su esama padėtimi. Arba pabaiga gali būti tokia, kad viena šalis išsenka ir jai pasidaro neracionalu toliau tęsti kovą. Ji kapituliuoja, susitaiko. Kur kas rečiau yra pasiekiama susitarimų.

Konfliktas atsiranda, kai tam tikroje erdvėje susikerta interesai, jeigu konfliktas neduoda galimybių pakeisti situaciją, susitarti abiem pusėms. Bet jeigu yra erdvės pasitraukti į kitas socialines erdves ir pradėti naują veiklą, tas socialinis konfliktas gali išnykti. Tipiškas pavyzdys – darbuotojo ir pavaldinio konfliktas. Darbovietę galima keisti.

Kalbant tarptautiniu lygmeniu, Izraelio ir Palestinos konfliktas yra didžiausias XX amžiaus ir gal net XXI amžiaus konfliktas. Jis nors ir turi savo dinamiką, iš esmės visada eina ratu.

O masinė atmintis nėra tokia trumpa. Žinoma, istorinė atmintis yra labai selektyvi. Atsisijoja labai daug dalykų, ji labai išranki. Ji labai gili – turinti nepaprastai gilius klodus. Viskas tarsi užsimiršta keičiantis kartoms, bet ir kartu lengvai atgaminama. Konfliktinėje situacijoje atmintis labai greitai aktyvizuojama, aktualizuojama, išplaukia į paviršių.

Nesu tikras, kad ir po 50 metų negalima bus pakartoti antilietuviško ar antilenkiško proveržio. Po pastarojo konflikto Vilniaus „Vėtros“ stadione kilo nerimas: jeigu dar keli tokie atvejai, mes grįšime į lenkų ir lietuvių santykių būklę, kokia buvo 1990-aisiais. Dar keli tokie atvejai ir, be abejo, iš istorinės atminties aktyvizuosis tas klodas, jis išplauks į paviršių.

Kaip vertinti autoriteto poelgių vaidmenį konfliktuose? Pavyzdžiui, dabartinio popiežius Benedikto XVI vadovaujama Tikėjimo doktrinos konfregacija šį mėnesį paskelbė, kad krikščionybės atšakos, nepriklausančios Romos katalikų bažnyčiai, nėra tikrosios Jėzaus Kristaus bažnyčios. Jos neva esančios žaizdotos, nes nepripažįsta popiežiaus viršenybės. Ypač gilią žaizdą popiežius priskyrė protestantų bažnyčioms. Ar tai nėra konfliktų provokavimas?

Popiežius Benediktas XVI jau ne pirmą kartą daro tokį žingsnį. Ne taip seniai buvo išprovokuotas konfliktas ir su musulmonų tikinčiaisiais. Galima, žinoma, tai priskirti ir asmeninėms hierarcho savybėms. Tas pats ir politikoje – galbūt, jei JAV valdytų ne George‘as Bushas (Dž.Bušas), nebūtų ir karo Irake. Tai yra įvairių politinių motyvų padiktuotas veiksmas.

Atrodo, kad po Jono Pauliaus II epochos, per kurią buvo orientuojamasi į dialogą su visais, sutaikymą visų religijų, konfesijų, šitie dalykai sunkiai paaiškinami. Tai yra visiškai kita linija, kita strategija. Sunku paaiškinti, kokie motyvai, ideologija tai lėmė. Tai lyg visai nesiderina su modernia filosofija, kurioje egzistuoja orientacija į dialogą. Popiežius Jonas Paulius II įeis į istoriją, nes jis buvo nepaprastai nuoseklus dialogo plėtotojas, iniciatorius.

Apie šią situaciją galima pasakyti nebent tiek, kad Bažnyčios istorijoje karingumo buvo begalė.

Kalbate apie dialogo kultūros plėtrą. Kodėl ji tokia svarbi ir kokia dialogo kultūros, konfliktų prevencijos situacija Lietuvoje?

Posovietinėje erdvėje yra daugiau konfliktų. Vykstant struktūrinėms permainoms, natūralu, kad jų kyla daugiau. Jeigu mes orientuojamės į demokratines vertybes, tai juos spręsti turint dabartinius išteklius yra sunkiau. Konflikto šalys ir šiandien Lietuvoje dar nemoka susitarti. Dabar tokia situacija, kad, jeigu mes pradėjome konfliktuoti, būtinai eisime pas viršaitį, pas merą, pas ministrą arba į teismą. Eisime į instanciją, kuri spręstų mūsų problemą. O turėtų būti kitaip – turėtume patys spręsti, patys surasti būdus. Tokie sprendimai - patys optimaliausi ir naudingiausi šalims. Tai yra vadinamoji dialogo kultūra, aukšta santykių, bendradarbiavimo kultūra. Tai yra esminis svertas visų konfliktų valdymui. Tiek organizacijos mastu, tiek visos šalies mastu. Nes orientuojamasi į sprendimą, o ne į pergalę, pralaimėjimą ar destrukciją.

Vienoje konferencijoje profesorius Povilas Gylys padarė taiklią įžvalgą: jeigu mes kalbėsime apie konflikto neišvengiamumą su musulmoniškuoju pasauliu, mes jo tikrai neišvengsime. Tačiau jeigu užmegsime kokybišką dialogą, turėsime gerų rezultatų.

Nemanau, kad Lietuvoje konfliktų sprendimo kultūra yra pakankamai ugdoma. Negana to, daug oficialiosios valdžios veiksmų, poelgių ir pozicijų provokuoja visuomenės konfliktus – įstatymų rengimas, administraciniai sprendimai. Yra įstatymų, kurie, užuot sureguliavę žmonių santykius, juos iškreipia.

Konfliktų specialistas Markas Howardas Rossas (M.H.Rosas) tyrė aukšto ir žemo konfliktiškumo šalis pagal tai, kaip skirtingose valstybėse sprendžiami konfliktai. Galima daryti išvadą, kad Lietuvoje jie sprendžiami arba kovojant, kariaujant, arba apeliuojant į trečiąją instanciją. Derybinės santarvės mūsų šalyje kol kas nėra.