Didžiausioje Baltijos šalyse technologijų, inovacijų ir progreso konferencijoje LOGIN į šiuos ir kitus klausimus atsakymų ieškojo tvarių produktų elektroninės parduotuvės „Nula“ bendraįkūrėja Rasa Syminaitė, verslininkė ir tvarumo aktyvistė Miglė Makuškaitė bei „Delfi“ žurnalistė ilgą laiką vadovavusi projektui „Tvari Lietuva“ Gintarė Bakūnaitė. Diskusiją moderavo aplinkosaugos aktyvistė, iniciatyvos „Tvari Lietuva“ ambasadorė Rugilė Matusevičiūtė.

Rugilė Matusevičiūtė: Statistika rodo, kad turbūt 99 proc. žmonių žino terminą „klimato kaita“, vadinasi, mes jau galime nediskutuoti, kas tai yra. Vis dėlto labai mažas procentas vėliau imasi realių veiksmų. Pavyzdžiui, Lietuvoje 85 proc. žmonių nešiukšlina, bet vos 7 proc. keliauja į darbą dviračiu. Tad galima teigti, kad atskirtis tarp suvokimo ir darymo vis dar egzistuoja. Kaip jums atrodo, ar žmonės įsitraukia? Ar jie skatina verslus? Ar patys imasi veiksmų? Ar vis dėlto tai kol kas yra tik diskusijų dalykas?

Rugilė Matusevičiūtė
Foto: DELFI / Julius Kalinskas

Gintarė Bakūnaitė: Europos investicijų bankas atliko apklausą, berods, 70 proc. Lietuvos gyventojų kasdien daro viską, ką gali, kad klimatas nebešiltų, bet maždaug tiek pat procentų sako, kad kaimynas galėtų ir labiau pasistengti. Manau, čia ir išeina disonansas, nes mums atrodo, kad mes jau viską padarėme ir atsakomybę tarsi perkeliame kitam žmogui. Tad kyla klausimas, ar tikrai padarome tiek, kiek galim.

Kitas labai įdomus tyrimas siekė išsiaiškinti, ko lietuviai atsisakytų, kad klimatas nebešiltų. Gyventojai sakė, kad jiems klimatas yra labai svarbu. Jie mušėsi ranka į krutinę ir tikino, kad nori išsaugoti (planetą – aut. past.), tačiau automobilio tikrai neatsisakys.

Tokie tyrimai atspindi mūsų požiūrį, ką galime ir ką norime aukoti. Čia pradedame kalbėti apie vartotojišką visuomenę, kurią labai ilgai kūrėme, auginome ir vis dar tai darome. Todėl naivu tikėtis, kad tai staiga pasikeis. Turbūt trūksta ir suvokimo, kad negalime pasilikti visko, ką dabar turime, ir dar kažkaip išsaugoti planetą.

Gintarė Bakūnaitė
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

Rugilė Matusevičiūtė: Turiu sutikti. Kalbėdamasi su draugais ir juos kviesdama į kokią nors medžių sodinimo ar upių valymo akciją, aš pasiūlau juos paimti, nuvežti, bet jie sako, kad tingi, nenori, planuoja eiti į barą tuo metu – tai vis dar yra tokie „tinkami“ solidūs argumentai nedaryti kažko draugiško aplinkai.

Man atrodo, kad mūsų šimtaprocentinis patogumas vis dar yra aukštesnė vertybė negu tvarumas. Aišku, nereikia nueiti į radikalumą ir, pavyzdžiui, skatinti visus žmones gyventi kažkur miškuose, tačiau reikėtų pradėti galvoti, kad kažkas, kas man kartais galbūt yra nepatogu, gali būti naudinga. Pavyzdžiui, niekam nepatinka bėgioti, bet visi žino, kad bėgioti yra gerai, laikui bėgant supranti to ilgalaikę naudą ir pradedi tuo mėgautis. Manau, kad tas pats yra ir su tvarumu, sveika mityba ar bet kokiu visiems ir sau pačiam naudingu procesu.

Migle, kaip tau atrodo, ar žmonės vis dėlto įsitraukia? Kaip gyventojai atlikdami paprastus veiksmus gana nesunkiai gali sumažinti savo CO2 emisijas? Galbūt daugiau veganiškos mitybos, galbūt kartais išsinuomoti elektromobilį? Ar mes tai darome užtektinai, ar vis dėlto tai yra patarimai, kuriuos visi žino, lengvai randa, bet daro tik vienetai?

Miglė Makuškaitė: Man atrodo, kad visi labai daug daro arba tiesiog apsupu save tokiais žmonėmis, kurie domisi, turi panašius interesus. Tačiau bendras vaizdas turbūt nėra toks pozityvus ir imtis konkrečių veiksmų pritrūksta motyvacijos. Turbūt neužtektinai skubame. Kitos problemos, pavyzdžiui, karas, pandemija, tiesiog užsidega ir reikia iš karto jas spręsti, o klimato kaita – kaip lėtinė ilgalaikė problema, kuri neskatina imtis veiksmų dabar, nes gal nematai labai tiesioginio poveikio ir kaip tavo veiksmai atsispindi.

Miglė Makuškaitė
Foto: DELFI / Julius Kalinskas

Rugilė Matusevičiūtė. Tai turbūt yra didelė problema, nes tendencija, kad labiausiai teršiančios šalys mažiausiai jaučia klimato kaitą, tęsiasi. Ekonomiškai besivystančias valstybės kol kas labiausiai jaučia klimato kaitos padarinius. O mes, pavyzdžiui, Europoje patogiai gyvename ir neskubame, nes pas mus dar niekas nedega, Nidos ir Kuršių Nerijos dar nenunešė. Ir toliau gyvename kaip gyvenę, nes čia problemos nėra, o kitoje pasaulio pusėje žmonės intensyviai kenčia nuo šios problemos. Ta atskirtis tik dar labiau skatina pasyvų žmonių įsitraukimą.

Rasa Syminaitė: Kalbant apie įsitraukimą, aktyvistės gyslelė labai norėtų, kad mes labiau įsitrauktume, imtumėmės daugiau veiksmų, visi eitume į mitingus ir taip toliau. Iš tiesų palaikau idėją, kad kiekvienas iš mūsų kasdien gali padaryti kažkokį mažą žingsnį dėl vienokio ar kitokio pokyčio. Tačiau pati labiau mėgstu žiūrėti ir matyti šią problemą sistemiškai, nes netikiu, kad galime ją išspręsti vien tiktai atsisėdusios ant dviračio. Tai būtų mažas žingsnelis, tai padėtų, tačiau sistemiškai mes neprisitaikytume prie naujos realybės.

Man atrodo, kad auditorijos suvokimas, jog klimato kaita yra problema (matome, kad problemos žinomumas yra didžiulis) jau yra labai svarbu. Būtent tas suvokimas, jeigu jis ir nėra kažkaip įveiklintas, jau yra spaudimas sprendimų priėmėjams ir verslams.

Mes girdime iš verslų, kad jie ieško tvaresnių sprendimų ne dėl to, kad jiems faina. Visi bijo pokyčių, jie brangiai kainuoja. Tačiau verslai jaučia spaudimą iš vartotojų, kad jie jau yra linkę balsuoti savo pinigais ir daugiau išleisti tvaresniems sprendimams. Man atrodo, kad jei tu jau domiesi ir žinai, kuris sprendimas yra geresnis, tai jau yra pakankamas įsitraukimas tam, kad verslai reaguotų, kad Europos sąjunga reguliuotų, kad valdžia priimtų tam tikrus sprendimus.

Atsimenu mūsų vizitą Briuselyje, vienas Eurokomisaras, kalbėdamas apie žaliąjį kursą, pasakė, kad neskubėtų jie taip labai greitai priimti sprendimų, jeigu nematytų žmonių gatvėse. Vadinasi, visi šiek tiek temptų gumą, bet kadangi pats problemos žinomumas auga, tai sprendimų priėmėjai turi imtis veiksmų.

Rasa Syminaitė
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

Rugilė Matusevičiūtė: Ekonomiškai išsivysčiusiose valstybėse procentaliai moterys tvarumu domisi šiek tiek daugiau už vyrus. Galime nupiešti statistinį aplinkosauga besidominčio žmogaus paveikslą – dažniausiai tai yra jauna išsilavinusi moteris ekonomiškai išsivysčiusioje valstybėje. Bet kaip prieiti prie tų žmonių, kurie nėra ši auditorija? Nes šie žmonės jau ir taip žino. Jie netgi gali eiti papildomą mylią ir susirasti sudėtingesnę, sunkiau prieinamą informaciją. Bet kaip prieiti prie regione gyvenančio senjoro, kuris galbūt net nesidomi?

Gintarė Bakūnaitė: Man atrodo, kad vis tiek egzistuoja požiūris, jog mano amželiui užteks, o po manęs nors ir tvanas. Aš net galvojau, kad gal tas močiutes ir senelius reikėtų per anūkus pasiekti? (juokiasi).

Bet jeigu rimtai, man atrodo, kad jauni žmonės yra labai paveikti tos informacijos. Kartais galvoju, kad jiems jau reikia pradėti ją dozuoti, nes turime kitą problemą – ekologinį nerimą.

Skaičiau apie vieną Jungtinėje Karalystėje atliktą tyrimą. Tyrėjai 10 metų stebėjo 16–25 metų jaunų žmonių emocinę būseną. Pasirodo, kad paskutiniai skaičiai yra labai liūdni, 45 proc. tų žmonių kiekvieną dieną jaučia stresą, nerimą dėl to, kokia ateitis jų laukia. Tai yra labai didelis procentas.

Lietuvoje emocinės sveikatos situacija – ne kokia, turime daug savižudybių, į tai ypač reikėtų atkreipti dėmesį. Man čia liūdniausia dalis, kad tie jauni žmonės jaučiasi palikti savo vyriausybių. Reikėtų sisteminių sprendimų ir daug labiau atkreipti dėmesį į jaunus žmones bei jų emocinę būklę.

O tai, kaip pasiekti vyresnius, tikrai yra didelis iššūkis. Tai turbūt yra kūrybos klausimas. Gal reikėtų apskritai pagalvoti, per kokius kanalus mes labiausiai tuos žmones pasiekiame. Gal supaprastinti informaciją, kad jiems nebūtų tokia tolima ta klimato kaita.

Rugilė Matusevičiūtė. Taip, sutinku. Pamenu, kai mano laidą „Išpakuota“ rodydavo sekmadieniais prieš mišias. Man sakydavo: „11:30 sekmadienį? Kas ją žiūrės tokiu metu? Aš atsakydavau: „Jūs juokaujate? Juk tai yra tikslinė auditorija, kuri mišias įsijungia žiūrėti 15 minučių anksčiau, todėl šiek tiek pamato ir mano laidą.“

Vėliau nuvažiavusi į savo gimtąjį miestą supratau, kad mano kaimynės senjorės klausė ir puikiai žinojo. Gal joms kartais ir būdavo koks nors „disonansas“ su ta informacija, bet jos išgirsdavo.

Svarbūs ir kanalai, per kuriuos einame, ir galbūt netgi laikas, kada einame. Gal klimato kaitos tas senjoras net nepamatys ir jam iš tiesų atrodo, kad po manęs nors ir tvanas. Tačiau galbūt jam skauda, kad upė šalia jo namų yra labai užteršta.

Aš manau, kad ieškojimas taškų, per kuriuos jam skauda, ir ėjimas per ten su juo kalbėtis, yra labai veiksminga. Kaip jūs manote, kaip pasiekti tuos žmones, kurie tvarumu nesidomi arba domisi minimaliai?

Rugilė Matusevičiūtė, Gintarė Bakūnaitė, Miglė Makuškaitė, Rasa Syminaitė
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

Miglė Makuškaitė: Kol kas neturiu atsakymo, nes dar neišsprendėme šio iššūkio. Galbūt tai galėtų būti kažkoks perfrazavimas ar pavadinimas kitaip. Nes tie, kurie nori arba žino tas temas, vienaip ar kitaip susirenka informaciją, ji juos pasiekia kitais kanalais.

Bet gal čia taip pat kaip su veganiškais ar vegetariškais patiekalais. Jeigu jų nevadintum veganiškais arba vegetariškais, pavyzdžiui, bulvinių blynų, kuriuos net visavalgiai mielai valgo, galbūt nebūtų tokios atstūmimo reakcijos. Nes jeigu žmogus yra nusiteikęs, kad tikrai nebus veganu ir kad tai yra nesąmonė, tai jis nenorės ar net nebandys paragauti. Gal turi būti kažkoks kitoks pamatymas.

Gintarė Bakūnaitė: Kai Delfyje pradėjome dirbti su tvarumu, iš pradžių kalbėjome apie tai, kad reikia didinti žinomumą apie tai. Tačiau maždaug po mėnesio išgirdome, kad jau užknisome su tuo tvarumu, visiems tarsi jau net to žodžio yra per daug.

Tada mes lyg ir auginame tą vartotojišką visuomenę, tarsi duodame jai saldainį, kad žiūrėkite, mes duodame vis naują. Nežinau, ar tai tikrai tas kelias, bet aš sutinku, kad kartais įvyksta atmetimo reakcija. Tai turbūt yra komunikacijos klaidos. Ta informacija turėtų pasiekti tikslines auditorijas, ji turėtų būti dozuota. Bet man atrodo, kad kiekvieną kartą vis to naujo saldainio irgi nepasiūlysi.

Rugilė Matusevičiūtė: Kaip tik vienoje knygoje „Kūrybiška klimato komunikacija“ buvo kalbama, kad galbūt reikėtų netgi rečiau vartoti žodžius „klimato kaita“. Kartais žmonės tiesiog turi automatinę atmetimo reakciją būtent šiems žodžiams.

Rasa, kaip tu žiūri į šią problemą ir kaip iš savo asmeninės patirties matai, kokių galimų sprendimų galėtume imtis?

Rasa Syminaitė: Visų pirma, taip kritiškai nevertinčiau senjorų ir regionų. Pati matau, kaip mama, jos draugės, mano močiutė plauna plastikinius maišelius ir pernaudoja juos tikrai daugiau kartų nei aš. Manau, kad amžius, miestas, pajamos tikrai yra apsprendžiantys veiksniai, tą galime matyti iš tyrimų. Tačiau mes kažkaip įpratę savo nepasitenkinimą nukreipti į regionus.

Vis dėlto aš labiau tai matyčiau kaip didesnės socialinės atskirties problemą. Ne tai, kad jiems nerūpi ekologija. Manau, kad jiems gali parūpti, tiesiog tai turbūt yra didesnio paveikslo problema, kuri sueina ir į finansinius resursus, ir į socialinę atskirtį. Pavyzdžiui, kiek mes kaip visuomenė apskritai sugebame senjorus įtraukti, tarkime, į festivalius arba į komunikaciją, į elektroninę prekybą, į bet kokius verslus?

Vis dėlto labai optimistiškai vertinu tai, kad į ekonomiką ateina karta, kuri klimato krizę laiko viena iš trijų pagrindinių problemų, apibūdinsiančių jų kartą. Ir ta karta dabar ateina į ekonomiką. Jie renkasi darbdavį. Ir ne bet kaip, o pagal vertybes. Jie nori dirbti vertybiškai stiprioje organizacijoje. Jie ateina į ekonomiką kaip pinigų leidėjai ir daro spaudimą vyresniajai kartai.

Tyrimuose matome kaip vyresni priima pirkimo sprendimus. Tai iš tikrųjų ta jaunoji karta, Z karta, kuri ateina, jiems turi labai didelę įtaką. Jaučiuosi labai optimistiškai dėl to, kad ši tvarumo tendencija nėra trumpalaikė, ji atėjo ilgam. Mums persitvarkyti reikės labai stipriai, kadangi tai jau diktuoja kartos.

Jeigu pasižiūrėsime į skirtingas kartas, pamatysime, kad su vis naujesne karta tvarumo klausimai tampa dar svarbesni. Tai, vadinasi, po šios kartos, aš tikiu, ateis kita karta, kuri dar inovatyviau ir dar stipriau žiūrės į šį klausimą. Mūsų karta irgi vejasi iš paskos.

Rugilė Matusevičiūtė: Lieka klausimas, ar mums užteks laiko. Mes į jaunąją kartą dažnai žiūrime su viltimi, bet žinome, kad kai kuriuos dalykus iki 2050 m., o kai kuriuos ir iki 2025 m. mums reikia pasidaryti. Ir tam tikri tikslai, tokie kaip Paryžiaus susitarimas, jau garsiai nedeklaruojami, bet visi mato, kad jų nebeįgyvendinsime. Ir vis dedama viltis į ateitį, kad gal tada jaunesnė karta juos įgyvendins.

Foto: Shutterstock

Gintare, „Tvarią Lietuvą“ pradėjote praeitais metais. Iš tiesų „Delfi.lt“ reikėjo atverti naują sferą ir pakviesti žmones skaityti. Kaip jums sekėsi tai padaryti ir prie šių temų prisijaukinti skaitytoją?

Gintarė Bakūnaitė: Pirmiausia, iš tiesų, reikėjo jaukinti žurnalistus, nes pradžioje, kai eidavau per redakciją ir sakydavau: „žiūrėk, čia yra labai įdomi tvarumo tema“, tai jie skeptiškai atsakydavo: „tvarumo, Gintare...“. Bet labai smagu buvo pamatyti pokytį, kai žmonės pradėjo suprasti, o kas gi po tuo tvarumu slepiasi, kokios ten yra temos. Ir tada iš to suraukto antakio tai virsdavo vis naujomis temomis. Tai man buvo labai smagu.

Į „Tvarią Lietuvą“ atėjau dirbti su tokiu asmeniniu iššūkiu ir kaip žurnalistė, ir kaip redaktorė, dėl to, kad iš tiesų pati nesitikėjau, jog su šiomis temomis galima pasiekti daug žmonių. Vis dėlto per pusę metų pasiekėme labai didelę auditoriją, tikrai labai daug žmonių skaito tvarumo naujienas, jos tapo matomos.

Rasa minėjo mūsų partnerių švedų tyrimų bendrovės SB Insigth tvarumo indekso tyrimą. Man irgi pasirodė labai įdomi ta dalis, kad daugiau nei 50 proc. gyventojų tarpusavyje diskutuoja apie tvarumą. Tačiau nuo 2020 metų jų stipriai sumažėjo. 2020 m. tokių žmonių buvo apie 70 proc. Kas nutiko? Nutiko COVID-19 pandemija, kuri užgožė tvarumo klausimus. Dabar mes turime karo aktualijas, kurios irgi užgožia tvarumo klausimus. Ir tai yra visai natūralu, nes turime labai sudėtingą krizinį laikotarpį.

Bet tvarumo komunikacijoje tai ir yra didysis iššūkis – kaip šiuo metu išlaikyti tą temą gyvą, įdomią, įtraukiančią, aktualią. Galų gale, kad nebūtų tos atskirties ir svetimumo jausmo, jog pašonėje vyksta karas, o jūs čia su savo klimato kaita atėjote. Tai yra labai didelis iššūkis ir labai svarbu ieškoti kelių, kaip jį įveikti.

Karas Ukrainoje
Foto: Scanpix / Reuters

Rugilė Matusevičiūtė: Gal dar yra problema tame, kad žmonės atskiria tvarumą ir vis kita, kas vyksta pasaulyje. Tiek karo, tiek pandemijos sukelti įvykiai turėjo įtakos klimato kaitai, tačiau kartais atrodo, kad žmonės į šias temas žiūri kaip į juoda ir balta. Vėlgi karo kontekste kalbėti apie tvarumo problemas ir rodyti žmonėms, kad tai nėra tik plastikinio šiaudelio dalykas, yra labai svarbu.

Kokia yra sėkminga verslo komunikacija, kai darai kažką tvaraus?

Miglė Makuškaitė: Būtent iš verslo ir verslo konsultavimo patirties turiu tokią taisyklę, kad tvarumo komunikacija lygu edukacija. Įmonėms, kurios nori iškomunikuoti, ką jos daro, labai svarbu edukuoti ir pasakoti konkrečiais pavyzdžiais, skaičiais, savo patirtimi.

Manau, kad viena iš klaidų, kurią daro įmonės, yra vadovavimasis kažkokiais abstrakčiais teiginiais, lozungais, kurie gal ir gražiai skamba, bet nieko nepaaiškina. Tokiais atvejais atsiranda ir „žaliojos smegenų plovimo“ grėsmė, ir bendrai vaizdas visuomenėje, kad nelabai aišku, kas ten vyksta arba kaip atrodo tas tvarumas versle. Tai turi būti orientuota į edukavimą, paaiškinimą, komunikacija turi būti grindžiama faktais, argumentais.

Rasa Syminaitė: Į šį klausimą žiūrint iš prekės ženklo ir marketingo pusės, turbūt reikia įsidėmėti, kad tvarumo komunikacija – kaip ir bet kokia prekės ženklo komunikacija tiktai dar labiau – yra maratonas, o ne sprintas. Kadangi tvarumo rezultatai bus matyti lėčiau negu bet kokie kiti prekės ženklo rezultatai. Dėl to, visų pirma, reikia nusiteikti maratonui, nes jeigu nueisi į sprintavimą, greičiausiai pasuksi „žaliojo smegenų plovimo“ keliu – kažkokias mažas mikro žinutes, kurių išsilavinusiai auditorijai nebeužteks. Tokiu atveju geriau nieko nekomunikuoti apie tvarumą, negu bandyti į tą traukinį vis įšokti arba iš jo arba iššokti.

Galvodama, kaip verslas turėtų prieiti prie tvarumo komunikacijos, savo galvoje visados nešiojuosi tris žodžius – skaidrumas, autentiškumas ir supaprastinimas.

Visų pirma, pradedame nuo skaidrumo. Jis turėtų atsispirti nuo daugiausia trijų visą organizaciją apimančių tikslų, nes jeigu tik komunikacija turės savo tvarumo tikslą, vėlgi tai nueis į „žaliąjį smegenų plovimą“. Visa organizacija – tiek produktas, tiek žmogiškieji ištekliai, tiek komunikacija, marketingas – turi susitarti, kokie yra tvarumo tikslai ir nebandyti išspręsti visų pasaulio problemų, o išsirinkti, tarkime, vieną tikslą, jį garsiai pasakyti ir tada auditoriją skaidriai vesti per savo kelionę. Dalintis ir tuo, kas neišeina. Man atrodo, verslai labai bijo parodyti savo klaidas, tačiau auditorija yra kur kas labiau jas toleruojanti negu verslai įsivaizduoja. Iš tikrųjų vartotojai kartais yra dėkingi, kad tu rodai tuos verslo griaučius, kaip tau sekasi.

Būtent tai kurs antrą žingsnį – autentiškumą, nes jeigu nebūsi skaidrus, neturėsi būtent savo organizacijai skirtų tikslų, nueisi tuo keliu, kur vėlgi pasiskelbsi apie tai, kad organizacija rūšiuoja. Puiku, labai gerai, bet tai nėra nieko autentiško, nejaučiu to kaip prekės ženklo, jokios emocijos tai nekuria. Būtent per skaidrumą tu gali ateiti iki autentiškumo, kurį reikia kurti kuo paprastesniu būdu, supaprastinant komunikaciją.

Tie, kurie dirba komunikacijos lauke, žino, kiek mažai sekundžių mes turime pagauti bet kokį dėmesį. Su kiekvienais metais tos sekundės vis mažėja, todėl turime dar labiau pasitempti, kad greičiau jį pagautume. Tad reikia pagalvoti apie tai, kaip tą tvarumą galime paprasčiau ir naudingiau vartotojui komunikuoti. Galbūt nereikia komunikuoti analizių, pdf‘ų ir taip toliau. Galbūt turite idėją vienai komunikacijos žinutei, tad pergalvokite, gal galite perskirstyti ją į penkias žinutes, kad klientui būtų kuo paprasčiau suvokti. Manau, kad šie trys punktai gali sukurti skaitomą ir autentiškumą prekės ženklo komunikaciją.