Rusijos verslininkas Jevgenijus Čičvarkinas – viena iš ryškiausių ir aktyviausių opozicinėmis nuotaikomis gyvenančios rusų emigracijos figūrų. Beveik dvylika metų jis gyvena Londone.
Rusijoje jis nuėjo naujos formacijos žmogaus kelią – nuo megztinių prekiautojo turguje iki bendrovės „Euroset“, tapusios didžiausia Rusijoje mobiliųjų įrenginių mažmenininke 2000-ųjų pradžioje, įkūrėjo (šio tinklo padalinys buvo ir Latvijoje.) 2008 metais J. Čičvarkinas netikėtai pardavė bendrovę ir skubiai persikraustė į Jungtinę Karalystę. Kaip jis vėliau paaiškino, jėgos struktūros ketino „išspausti“ įmonę, bet jam pavyko paduoti verslą milijardieriui Aleksandrui Mamutui, kad ir už trečdalį kainos.
Rusijoje J. Čičvarkinui buvo iškelta baudžiamoji byla dėl „prievartavimo duoti kyšį“ ir pareikalauta ekstradicijos. Britų valdžia, atlikusi savo tyrimą, suteikė jam pabėgėlio statusą. 2011 metais jo byla Rusijoje buvo nutraukta, o policijos generolai, kuriuos J. Čičvarkinas vadino savo persekiojimo organizatoriais, buvo nušalinti iš pareigų. Į tėvynę grįžti verslininkas nesurizikavo – net palaidoti motinos, kuri buvo rasta bute praskelta galva (sūnaus nuomone, ji buvo nužudyta). Milijonus, gautus pardavus „Euroset“, jis investavo į naują verslą – ekskliuzyvinio alkoholio parduotuvę „Hedonism Wines“ ir restoraną „Hide“ prestižiniame Londono Meifero rajone.
Vien komercine veikla J. Čičvarkinas niekad neapsiribodavo. Politiniame gyvenime jis dalyvavo tiek tiesiogiai, tiek ir netiesiogiai. Rusijoje jis buvo opozicinės partijos „Teisingas reikalas“ („Pravoje delo“) Maskvos skyriaus vadovas, bet išvykęs su šia partija nenorėjo būti siejamas. Prieš ketverius metus jis pareiškė, kad užsiims Michailo Chodorkovskio politinės organizacijos „Atviroji Rusija“ pozicionavimu ir brendingu. Jis siūlė savo paslaugas kaip Ukrainos ekonomikos ministras – tiek valdant P. Porošenkai, tiek V. Zelenskio laikais.
Daug metų J. Čičvarkinas finansiškai rėmė Aleksejų Navalną, nors tai netrukdė jam paraleliai aktyviai kritikuoti Rusijos opozicijos lyderio programos kryptis. Netrukus po žinios apie A. Navalno apnuodijimą J. Čičvarkinas pranešė mėginęs nusiųsti į Omską privatų lėktuvą su gydytoju iš Maskvos Burdenko vardo klinikos ir su „daug profesionalesnio lygio“ aparatūra.
– Kokie vėjai jus atpūtė į Latviją?
– Mano bendražygė Tatjana Fokina čia turi namą. Tik dabar jis pabaigtas statyti ir jau tinkamas gyventi. O jūsų Rygos bienalę rengia Tanios draugė [„Riboca“ komisarė Agnija Mirgorodskaja, DELFI], tad viskas sutapo.
– Aleksejus Navalnas buvo apnuodytas kaip tik tuomet, kai buvote Latvijoje. Kokie jūsų santykiai ir kaip sureagavote?
– Mūsų politiniai vektoriai nelabai sutampa. Kalbant apie demokratiją, liberalizmą ir teisingą teismą, taip, jie sutampa. O kiek tai susiję su valstybės dalyvavimu (versle) ir mokesčiais – nesutampa. Bet dabar visa tai neturi jokios reikšmės. A. Navalnas – vienintelė opozicinė jėga Rusijoje, kuri turi tinklą padalinių regionuose ir, nors ligi galo neišgrynintą, bet aiškią ideologinę kryptį.
Manyčiau, jis tikrai būtų laimėjęs mero rinkimus [Maskvoje 2013 metais], bet ten buvo įjungtas akių muilinimo mechanizmas... Jeigu rusai dabar rinktų [prezidentą], biuleteniuose figūruotų penkios-septynios pavardės, o tarp jų – Vladimiras Putinas ir Julija Navalnaja, ji pasirodytų kaip daug kietesnė figūra nei S. Cichanouskaja [Baltarusijoje]. Ji – gyvenimo palydovė pavyzdys ir susikristalizavęs rusų moters simbolis, ji kieta.
Kai mes susipažinome, maniškė Tatjana pasakė, kad peterburgiečiai kreivai žiūri į Navalną ir ne visus jo juokelius supranta, bet, greičiausiai jis visgi normalus: tokia žmona negali turėti blogo vyro.
– Viename iš interviu jūs pasakojote, kad pervedate Navalnui auką, 100 000, vos tik rusų valdžia eilinį kartą jį užsipuola. Kaip sureagavote į apnuodijimą?
– Mes jau kitą rytą išsinuomojome privatų lėktuvą su medikais ir visa reikalinga įranga. Bet lėktuvas buvo atšauktas, nes sveikatos apsaugos ministras uždraudė gydytojams skristi pas ligonį.
– Jūs neturite abejonių, kas yra apnuodijimo užsakovas?
– Jokių!
– Kad būtų atitrauktas dėmesys nuo Baltarusijos. Ten idėja tokia: įvairiose vietose įvairiu laiku pasėti nesantaiką, įtampą, baimę – prišnerkšti, susprogdinti, apnuodyti. Reikia nuolat kurstyti, kad viskas būtų neaišku, kad niekas niekuo nepasitikėtų, kad žmonės bijotų išgerti arbatos ir su kuo nors susitikti... Šiame drumzliname vandenyje Putinas gerai jaučiasi. Štai ir apie Baškiriją visi iškart visi pamiršo, ir Chabarovskas pasislinko į antrą planą, nors žmonės ten vis dar laikosi.
– O kaip gi šalies reputacija, juk tokie dalykai kenkia?
– Jiems į tai visiškai nusi...! Dar 2003-2004 metais jie mėgino kažką įrodyti kitiems, o dabar tokio noro vis mažiau: atseit, taip, aš toks ir ką, – ką jūs man padarysite? Užsimanysiu, konstituciją pakeisiu, užsimanysiu, pensinį amžių pailginsiu – ir kas man už tai? Svarbiausia, kad į šou „Balsą“ machinacijos nepraslystų – ten žmonės, iš tikrųjų gali pratrūkti nepasitenkinimu. Bjauru, tikras nusikaltimas prieš tautą!
– Kas dabar galės pasakyti ką nors prieš?
– Navalnas. Jis gyvas. Šiuo metu, tik jis. Dar yra Udalcovas, bet jis socialistas. Jį galima gerbti už tai, kad jis nuoširdus – buvo kalėjime socialistu ir išėjo iš ten socialistu...
– O Chodorkovskis? Jūs siejate su juo viltis dėl permainų Rusijoje?
– Vilčių, žinoma, visada yra. Jis pasirinko savo kelią.
– Rygoje jus matė dalyvaujant akcijoje „Baltijos kelias“, palaikant Baltarusiją...
– Man to reikia. Taip nutiko, kad dalyvavau pirmajame mitinge, palaikančiame opoziciją, dar prieš rinkimus, kankinimus, šaudynes ir Okrestino – prie Baltarusijos ambasados Londone. Man taip patiko šie žmonės! Jie buvo panašūs į tuos, kurie rinkosi Bolotnaja aikštėje, į tuos, kurie vykdė Prahos revoliuciją, intelektualus – studentiją ir profesūrą, į gruzinus 2003–iaisiais, į protestus Jerevane. Kažkokie labai teisingi žmonės šviesiais veidais. Ir jokio nacionalizmo... Nežinau, ar galima čia apie tai kalbėti? – staiga pasitikslina Jevgenijus ir, smalsiai apžvelgęs gretimus stalelius, nusijuokia. – Tiesiog noras tapti Vakarų civilizacijos dalimi – vienintelis dalykas, ko jiems reikia.
Savo didžiuliam apgailestavimui, negaliu teigti, kad jų revoliucija nugalės. Iš mano pusės – jokių raginimų niekam, bet aš tikiu „dangčiais“, „Molotovo kokteiliais“ ir vyrukais iš Vakarų, kurie galbūt ne per geriausiai kalba „po roseisku“, bet kurie išsitraukia iš atokios kamaros kelias senas šaunamąsias „berdankas“. Deja, tikiu, kad revoliucijos daromos taip...
– ... o ne pereina kelią degant žaliai šviesai ir po savęs susirenka šiukšles?
– Arba visa sistema turi sugriūti nuo savo svorio, kaip subyrėjo Sovietų Sąjunga. O Ševarnadzės valdžia kaip subyrėjo? Ten viskas tiesiog supuvo, ir kai jie su rožytėmis įsiveržė į parlamentą, ten jau viskas buvo aišku, tam buvo pasirengta. Bet Baltarusija nėra pasirengusi. Putinas neabejotinai duos įsaką šaudyti į žmones, jeigu staiga kas. Ir kai į žmones bus pradėta šaudyti, apsikabinimai baigsis. Žmonės išsilakstys. ... Prisimenate, kaip viskas prasidėjo Ukrainoje? Į gatves išeidavo su plakatais „ištekėsiu už „berkutininko“, kuris pereis į liaudies pusę“, o paskui viskas „pasileido“.
– Ar baltarusiai yra pasiruošę „pasileisti“?
– Ne. Jie kitokie ir pasirinko kitą kelią. Aš nelabai daug išmanau apie Baltarusijos visuomenę ir politiką, bet labai abejoju, kad jų metodas suveiks. Nors, reformų požiūriu, Baltarusijai būtų daug paprasčiau nei Ukrainai. Ten nėra oligarchato, na ir apskirtai žmonės labai linkę paklusti įstatymams. Žinoma, korupcijos būta ir valdant Lukašenkai, bet vidutinis baltarusis mokėdavo daug mažiau kyšių ir daug rečiau apeidavo įstatymą nei vidutinis ukrainietis Maidano laikotarpiu.
Jeigu Baltarusijai būtų atidarytos durys ir būtų priimti normalūs įstatymai, ji atsivertų greičiau nei visi kiti. Net greičiau nei Gruzija valdant Saakašviliui. Ten visgi labai nepaslanki bažnyčia ir atskira valdžia – teisėti vagys. Baisinga korupcija ir klaikus favoritizmas: jeigu tu svotui ar kitam giminaičiui nepadėsi įsidarbinti, būsi nesuprastas. Be to, Gruzija buvo neturtingesnė už Baltarusiją. Ir Baltarusijos geografinė padėtis geresnė.
– Europos Sąjungą Lukašenka taip pat visiškai tenkino. Jis buvo susiplanavęs oficialų vizitą į Austriją. Į Latviją jis neatvyko tik dėl koronaviruso ir sienų uždarymo.
– Na ką čia daug pasakysi? Europos Sąjunga – tai glebių rankovių sambūris. Lyderiai, kurių populiarumą palaiko tie, kas visą laiką rėkia vyriausybei „duok-duok!“ Tai išvirkščioji šiuolaikinės demokratijos pusė – kad būtum išrinktas, privalai daugiau nugriebti iš turtingųjų ir išdalyti tiems, kas nieko nedaro. Darbuotojams apmokėti kelionę į gamyklą ir nedarbingumą dėl ligos, jeigu katytė sunegalavo. [Julija] Latynina tai vadino „infantiliu socializmu“. Tai naikina realiąją ekonomiką. Lyderiai silpnavaliai, bijo daryti bet kokį staigesnį judesį – o jeigu neperrinks?
Ten vienas vienintelis vyriokas – Angela Merkel. Makronas apskritai neaišku kaip valdė Rotschildų pinigais. Iš pradžių jų policija nevaiko Paryžiaus pogromininkų geltonomis liemenėmis – jie naikina milijonų vertės privačią nuosavybę. O vėliau jie lazdomis išvaiko visus po namus dėl koronaviruso.
– Kaip koronavirusas atsiliepė jūsų verslui?
– Blogai. Restoraną teko laikinai uždaryti. Parduotuvės galima buvo ir neuždaryti, bet ji buvo uždaryta aštuonioms savaitėms, nes ir liaudis, ir darbuotojai bijojo. Ir apskritai, Meifero rajonas buvo visiškai miręs – baisu žiūrėti. Vieną naktį buvo mėginta įsilaužti į parduotuvę. Bet ten įmontuotas trigubas stiklo paketas su plėvelėmis. Langų ne tik rankomis neišdauši, bet netgi pamėginus įvažiuoti automobiliu – tik susigūrinsi veidą į blyną. Atbėgo apsaugininkas iš kaimyninio namo – plėšikai prigąsdino jį pamojavę prieš nosį ginklu, bet policija atvyko faktiškai per 150 sekundžių.
Londone, uždarius įmones gegužę, per patį piką, be darbo liko apie milijoną žmonių. Puiku, kad išvedė į gatves patruliuoti visą būrį policininkų. Turiu vaizdo įrašą, kai pogromiminkai nusitaikė į didžiulį amerikiečių prekybos centrą – ir čia pat atvyko gal dešimt autobusų ne mandagių policininkų, o kovingai nusiteikusių vaikinų su automatiniu ginklu, kurie vien savo išvaizda leido suprasti: pogromo atveju, iš jų nelauk tolerancijos. Ir jokių pogromų.
– Jūs Anglijoje – savas?
– Ne, aš Rusijos rusas. Nesijaučiu savas niekur. Ir mane šis statusas visiškai tenkina.
– Ar jaučiate ypatingą požiūrį į rusus Jungtinėje Karalystėje?
– Priklauso nuo to, su kuo kalbiesi. Labai išsilavinę žmonės, su kuriais bendrauju, puikiai susigaudo, jie atskiria Putiną ir šalį, vatnikus ir nevantnikus, žino Kaukazo istoriją ir jaučia skirtumą tarp Ukrainos, Baltarusijos ir Rusijos. Jie skaito knygas, išmano istoriją. Jų požiūris į mane normalus – aš jiems įdomus kitos kultūros atstovas. Jeigu pabendrautum su taksi vairuotoju po apnuodijimo Solsberyje, jis iškart save susietų su savo šalimi, mane – su maniške: jūs apnuodijote, jūs niekšai. Arba, tarkim, „Zenit“ atvyktų žaisti su „Manchester“, – taksistas pasakytų: mes jus sumušėm. Nors „Zenit“ komandoje ne tiek jau daug žaidėjų moka rusiškai kaip savo gimtąją kalbą.
– Prieš dvejus metus verslininkui Romanui Abramovičiui staiga buvo atsakyta pratęsti britų vizą. Ar tai susiję su tuo, kad jis palaiko dabartinę Rusijos valdžią?
– Kažkada jis ją palaikė, o dabar mes to nežinome. Greičiausiai, jis vienas iš dešimties tūkstančių komersantų, iš kurių čekistai traukia pinigus. Apskritai R. Abramovičius nėra aktyvus, politikos atžvilgiu. Jeigu panagrinėsite filmus, kuriuos jis sponsoriavo, tai jie yra arba apie žydiją, arba apie laisvę. Jis tiek lėšų investavo į šalį [Jungtinę Karalystę], į „Chelsea“ klubą, kad jį, tikra ta žodžio prasme, ant rankų nešiojo.
Galimas daiktas, jis suprato, kad vizos nepratęsimas – tai kažkokia politika, o iš tiesų tai paprasta biurokratija. Tuomet vizos niekam nepratęsdavo. Ir man niekaip nenorėjo suteikti nuolatinio gyventojo statusą, – mėgino vėl išduoti pusantram mėnesiui, bet aš tuos žmones iškviečiau į tesimą, ir likus savaitei iki tos dienos, kai jiems skaitiklis būtų pradėjęs tiksėti pralaimėjimo atveju (jie būtų turėję sumokėti mano juristams), tie žmonės man suteikė viską, ką reikia. Dabar turiu neribotą statusą indefinite lift to remain, paremtą tuo, kad aš – pabėgėlis. Kartu aš esu Rusijos pilietis.
– Kas būtų, jeigu dabar atvyktumėte į Rusiją?
– Nežinau, nebandžiau. Baudžiamoji byla man nutraukta jau devynerius metus, o už visa tai, ką aš prikalbėjau, manau, galėtų būti atseikėtas „penketukas“. Pavyzdžiui, aš nepripažįstu teritorinio Rusijos vientisumo – nemanau, kad Rusijai priklauso Krymas, Padniestrė ir Pietų Osetija. Visgi dėl Krymo, jeigu jau taip reikia, galima buvo kažkaip susitarti, pavyzdžiui, nusipirkti – ir galiausiai būtų atsiėję pigiau. Sumokėti kiekvienam Ukrainos gyventojui po du tūkstančius... Su tokiu padėjėju kaip Vladislavas Surkovas, galima buvo sugalvoti tokį asimetrinį būdą! Ir prieš tautą atrodyti kietam, be ekonomikos griovimo, kraujo ir sankcijų...
– Buvęs vyriausiasis laikraščio „Komersant“ redaktorius Andrejus Vasiljevas pasakojo interviu „Delfi“, kad po pirmojo susitikimo su Putinu jam susidarė įspūdis, kad Rusijai pagaliau pasisekė – atsirado stiprus ir protingas lyderis. Jūsų gyvenime buvo toks laikotarpis?
– Su Putinu aš nė karto nebuvau susitikęs, nors esu įsitikinęs, kad galutinį signalą dėl mano bylos 2008 metais davė būtent jis. Nusivylimas užgriuvo 2005-2006 metais. 2006-aisiais man dar atrodė, kad, jeigu visa žaliavų sfera bus kontroliuojama, mažmeninė prekyba bus palikta ramybėje, bet aš prašoviau – šiems žmonėms reikėjo užkasti absoliučiai viską.
– Atleiskite, bet grąžinsime jus vėl prie Putino. Pagal to paties Andrejaus Vasiljevo versiją, į Putino vietą gali ateiti „koks nors niekšelis“.
– Manyčiau, labai tikėtinas scenarijus, jog jį pakeis kas nors iš kariškių ar saugumiečių. Tas žmogelis pagalvos: jeigu jau šis saugumietis sugebėjo, ir aš sugebėsiu. Ir nesugebės. Nes tiesa ta, jog Putinas, be abejonės, labai talentingas žmogus – jis gerai net neišmano Rusijos visuomenės psichologijos, bet ją jaučia. Jis turi gerą pusiausvyros, atsvarų jausmą – tą reikia pripažinti. Bet aplinkui... Vien daržovės. Jis visada bijojo būti nuverstas, štai ir nustumdavo nuo savęs visus, kas kiek primena asmenybę. Liko tik paklusnūs ir aklai techniškai vykdančios daržovės. Štai Surkovas tiksliai nebuvo daržovė, bet juk pavojinga labai arti savęs turėti intelektualą. Negeraširdį intelektualą.
– Jūs linkite Rusijai „pasigręžti į Vakarus? Ar tikite, kad tokią milžinišką šalį įmanoma valdyti demokratiškai?
– O kodėl gi ne? Aš turėjau penkis tūkstančius „Euroset“ parduotuvių. Ateinam iš ryto į darbą ir išsiuntinėjam laišką, kad nuo šios dienos nulinis tarifas už „Samsung“ padidėja iki 2 proc., 2 proc. tarifas už „Nokia“ tampa nuliniu. „Samsungai“ išsiveržia į pirmą vietą, „Nokia“ – šauna atgal. Nutraukiamas karas su Rytų Azija ir pradedamas – su Eurazija. Štai ir visa kryptis – per vieną sekundę visi sprendimai priimti. Kai turi devynias laiko juostas, nereikia nieko įkalbinėti ir nieko aiškinti – jeigu esi įsitikinęs savo tiesa, tai pareikšk valią.
– Iš Latvijos vyksite į Odesą – į ekonominį forumą pranešėju. Savo laiku jūsų, kaip ekonomikos ministro, kandidatūra buvo siūlyta Ukrainoje...
– Ir be reikalo manęs neišrinko – būtų viskas daug geriau. Arba mane būtų užvertę.
– Taip ramiai apie tai kalbate!
– O kas čia tokio? Užtat yra kuo Vikipediją užpildyti. Kaip dainavo Jegoras Letovas, „mano aprašymas mane saugo, mane sergi“. O dabar žodį „aprašymas“ galima pakeisti Vikipedija.
Ukrainoje tuomet labai reikėjo šviežio kraujo. – vietos korupcija taip giliai kirto, kad buvo neįmanoma rasti švarios reputacijos žmonių, štai ir rinko „variagus“, kas yra labai teisinga. Pakvietė ministrą [ekonomikos ministrą, Aivarą Abromavičių) iš Lietuvos, pakvietė finansininkę iš Valstijų. Jeigu jie būtų tęsę ta pačia dvasia, būtų galėję tapti antrąja Meidži vyriausybe [imperatoriaus-reformatoriaus Macuhito valdymo epochos devizas].
Odesoje vykusiame antikorupciniame forume aš pateikiau jiems kaip pavyzdį Petro pergales karuose. Jeigu Petras būtų nacionalistas ir nebūtų ėmęs admirolu nė vieno, kuris nekalba rusiškai, nieko jam nebūtų pavykę. Galiausiai iš penkiolikos tarnavusiųjų rusas buvo tik vienas, o kiti – vokiečiai. Ir visi, kas norėjo ten tarnauti, mokėsi vokiečių kabą... Užtat nugalėdavo Rusijos kariuomenė.
– Kaip vertinate V. Zelenskio valdymą?
– Jam daug kas nepavyko, bet kai kas pavyko. Man rodos, tai pirmasis Ukrainos prezidentas, apie kurį kalbant niekas negali įrodyti, jog šis bent ką nors yra pasiglemžęs iš žmonių. Labai tikiuosi, kad kai pasibaigs koronaviruso pandemija, atsigaus nekilnojamojo turto kainos ir investicinis judėjimas, jie galutinai užbaigs savo privatizacijos reformą. Tai, ką skaičiau, žinoma... (čia Čičvarkino veide švysteli nusivylimas): ketverius metus žemę gali pirkti tik ukrainiečiai, o tik vėliau visi kiti – tai, be abejonės, tam tikras nacionalistinis reveransas.
Tikiuosi, kad bent po puspenktų metų Ukraina taps vieta, kur egzistuoja laisva žemės bei pastatų apyvarta, kaip čia [Latvijoje]. Tai, kad čia ramiausiai parduodami senų įmonių gabalai, kavinės, kirpyklos, dideli ir maži žemės sklypai – labai džiugina.
– Ar įsivaizduojate, kas iš tikrųjų Antonovui čia, Baltijos šalyse, nutiko?
– Aš ten žvakės nelaikiau. Jūs geriau patys jo paklauskite! Jis kaip tik prieš du mėnesius išėjo iš kalėjimo Rusijoje – iškart tą supratau pamatęs, kad jis prisijungė prie „Viber“. Pagal mano versiją Volodia turėjo tokią rizikų strategiją, kurios aš asmeniškai nebūčiau taikęs. Tuo pat metu aš nesu įsitikinęs, kad jis kažką ten darė negarbingai, bet jiems [Lietuvos finansų ministerijai] pasirodė, kad jis išvedė per daug pinigų. Jis juk tų pinigų neslėpė, o pirko aktyvus, norėjo atstatyti Latvijoje RVR [Rygos vagonų remonto gamykla]. Planų buvo daugybė, jie galėjo uždirbti pelno ir sau, ir vietos ekonomikai. Manyčiau, viskas būtų buvę ten gerai, jeigu jo nebūtų taip smarkiai atakavusi finansų ministerija su policija. Visi jo rusiški bankai plius-minus gerai veikė, o jo tėvo verslas iki šiol funkcionuoja, nors į jį buvo pasikėsinta – šešiomis kulkomis.
Aš Volodią neblogai pažįstu. Kol jie gyveno Londone, mes bičiuliavomės šeimomis. Su Volodios sūnumi kartu žaidžiame polą. Kai Antonovas, Lietuvos užklausimu, buvo areštuotas Anglijoje, aš išpirkau jį iš kalėjimo – jis net neturėjo galimybės sumokėti užstatą.
– Po Solsberio, Navalno, Verzilovo, Kara-Murzos jums nebaisu... gerti arbatą ne namie?
Pastarąjį kartą grasinimo sulaukiau likus 20 minučių iki mūsų susitikimo. Man svarbiausia, kad vaikams nebūtų gėda ištarti mano pavardę. Tam būtina gražiai užpildyti Vikipedijos puslapiuką. Jeigu susiklostytų mano reformistinė veikla – nebūtinai Ukrainoje, galbūt Baltarusijoje ir bet kurioje posovietinėje valstybėje (jos mentaliniu požiūriu artimesnės) – aš manyčiau, kad mission complete. Bet esu tikras, kad Baltarusija ištars: mes patys.
Teksto originalas rusų kalba pasirodė Delfi.lv 2020 08 27 d. Tai sutrumpinta interviu versija.
