A.G.: Vidurio ir Rytų Europoje jau kelintus metus vyrauja neliberalios nuotaikos. Esama kalbų apie alternatyvių politinių modelių Europos Sąjungai kūrimą. Kokias perspektyvas numatote šiam regionui?
I.K.: Kalbant apie Vidurio ir Rytų Europą, esama kelių svarbių momentų. Pirmiausia, čia mes kalbame apie labiausiai etniškai homogenišką Europos dalį su mažomis valstybėmis ir itin sudėtinga traumine istorija. Šios šalys negali savo egzistencijos laikyti savaime suprantamu dalyku.
Taip pat kalbame apie pasaulio dalį su prasčiausiais gimimų ir emigracijos rodikliais pasaulyje. Todėl iš dalies šis populizmas nulemtas nerimo dėl demografijos.
O didžiausias Vidurio ir Rytų Europos rūpestis yra klausimas, kaip spręsti šias demografines problemas didžiausių demokratijos iššūkių akivaizdoje. Ateis toks laikas, kai, nepaisant to, ką kalba politikai, šiose šalyse matysime gerokai daugiau darbo imigrantų. Šia prasme Lenkija yra puikus pavyzdys, nes joje jau dabar dirba beveik du milijonai ukrainiečių.
Tad problema paprasta: ką su jais daryti? Vienas variantas – toleruoti jų darbą, bet nesistengti jų įtraukti į politinę sistemą. Tačiau tokiu atveju jiems bus labai lengva išvykti. Dar svarbiau yra tai, kad taip bus sukurta politinė sistema, kurioje vis labiau dominuos žmonės, nebesantys darbo rinkoje, – pensininkai, vyresnio amžiaus. Jaunąją kartą tokia situacija gerokai prispaus ir, siekiant visuomenėje išlaikyti ramybę, teks riboti demokratiją.
Akimirką įsivaizduokime tokią santvarką, kurioje balsuojančiųjų daugumą sudaro pensinio amžiaus žmonės, o dauguma dirbančiųjų neturi balsavimo teisės. Kaip tokia visuomenė spręs klausimus, pavyzdžiui, susijusius su mokesčiais? O, kita vertus, žinoma, esama rimtos rizikos, apie kurią girdime iš dešiniųjų, kad įtraukdami skirtingas mažumas ir socialines grupes į mažos valstybės politinius procesus galime destabilizuoti sistemą, nes tam tikros politinės partijos bus suinteresuotos visų pirma įtraukti tuos migrantus, kurie, tikėtina, už jas ir balsuos.
Ir čia aš kalbu apie darbo imigrantus, ne pabėgėlius. Kalbu apie žmones, kurie čia atvyksta todėl, kad mūsų darbo rinkoms, mūsų verslams jų reikės. Mūsų šalyse esama labai menko nedarbingumo, mūsų populiacijos labai sparčiai sensta. Todėl mums gali nelikti kito pasirinkimo, o tik priimti žmones, dirbti atvykstančius iš kur nors kitur. Bet iš kur – čia tikrai kils ginčų. Kokiais kriterijais vadovausimės įsileisdami naujus atvykėlius? Kokias sąlygas kelsime? Manau, kad tai – vienas iš svarbiausių klausimų, su kuriais mums teks susidurti. Alternatyva yra robotai – panašiai į tai, ką daro japonai. Bet čia esama skirtumų tarp Vidurio ir Rytų europiečių ir japonų. Robotų atžvilgiu mes nesame taip palankiai nusiteikę.
Štai su kokiomis problemomis, mano nuomone, susidurs Vidurio ir Rytų Europa. Šia prasme esame atsidūrę situacijoje, apie kurią 1953 m. kalbėjo Brechtas. Po to, kai antikomunistiniai protestai ir riaušės Rytų Berlyne buvo nuraminti, jis parašė eilėraštį. Brechtas rašo: gerai, jeigu valdžia yra tokia nusivylusi žmonėmis, kodėl ji nenusprendžia jų paleisti ir neišrenka naujų? Manau, kad didele dalimi, kaip ir XIX amžiuje, Vidurio ir Rytų Europos šalims, kaip ir visai Europai, gali tekti rinkti senus žmones. Kaip tai bus daroma? Kokius sprendimus teks priimti?
A.G.: Tad naujo tipo regionalizmo artimoje ateityje tikėtis nevertėtų?
I.K.: Nemanau. Tiesą pasakius, dabar didžioji perskyra Europoje driekiasi ne tarp Rytų ir Vakarų, o tarp kaimų ir miestų. Manau, kad esama daug daugiau panašumų tarp Bratislavos ir Vienos, Varšuvos ir Berlyno, Prahos ir Madrido nei tarp šių didžiųjų miestų ir kaimų vietovių, atitolusių nuo jų vos per penkiolika kilometrų.
I.K.: Galbūt aš klystu, bet tikrai manau, kad politika turi ciklus. Nusivylus kokiomis nors idėjomis ar asmenybėmis išrenkama nauja valdžia. Demokratija turi vieną gerą savybę – kažkuriuo metu tau bus suteikta galimybė pakeisti žmones, kurie tave valdo. Aišku, kad šis populizmo iškilimas buvo tam tikra reakcija į ankstesnių valdžių klaidas bei bendrą politinę kryptį. Tačiau ir pats populizmas kuria savas problemas: milžiniškas vidinis susiskaldymas, kai kuriais atvejais – didžiulė korupcija ir pan. Visa tai trukdo žmonėms normaliai gyventi ir funkcionuoti. Jie pavargsta nuo tokio populistinės politikos intensyvumo.
Mes tai jau matėme naujojo Slovakijos prezidento rinkimų atveju. Budapešto vietiniuose rinkimuose irgi tapo aišku, kad populistinės partijos amžinai neišsilaikys. Kaip vienus rinkimus jos laimėjo, taip pralaimės kažkuriuos kitus. Įdomesnis klausimas yra štai koks: kaip tiksliai ši naujoji postpopulistinė politinė banga atrodys. Mes tikrai nebegrįšime į ligšiolinę situaciją.
Tačiau aš nemanau, kad šių populistinių vyriausybių visi politiniai sprendimai buvo klaidingi. Pavyzdžiui, tai, ką „Teisės ir teisingumo“ partija (Lenkijoje) padarė socialinės politikos prasme, buvo visai legitimu. Kai kurie Lenkijos regionai iš posovietinių permainų išlošė nedaug. Ir tai, kad valdžia nusprendė ne tik tiesiog skirti jiems lėšų, bet skirti ir kultūrinio dėmesio, leido jiems pasijusti žymiai oriau, visa tai buvo pozityvus žingsnis. Ir jį žengė būtent dabartinė vyriausybė.
Tačiau kokie bus šie naujieji postpopulistiniai politikai, kokia bus ta naujoji liberalios politikos banga? Manau, tai bus nepaprastai svarbu. Vienas dalykas, ką šio politinio ciklo metu išmoko liberalai, yra tai, kad palikti visą nacionalinę simboliką populistų nuožiūrai yra klaidinga. Liberalizmas nėra prieš šalių suverenumą orientuotas ir Europos federalizmą skatinantis antinacionalizmas. Tai – kitokia visuomenės ir individo prigimties traktuotė.
Taip pat manau, kad rinkimams svarbi bus tapatybės politika, nes tuo užsiima visos pusės. Populistai tiesiog renkasi daugumos tapatybės politiką. Tai ypač akivaizdu Jungtinėse Valstijose, kur tokio tipo politika paradoksaliai atėjo visai ne iš daugumos tarpo. D. Trumpo rėmėjai kažkokiu keistu būdu imituoja mažumų praktikas: „white lives matter“ mėgdžioja „black lives matter“. Tad šia prasme socialinės bendrystės dėlei svarbu ne tik pabrėžti, kuo mes skirtingi, bet ir tai, kas mus jungia. O tai padaryti buvo gerokai lengviau Šaltojo karo metu, nes egzistavo Sovietų Sąjunga, kūrusi labai aiškią liberaliųjų demokratijų opoziciją. Dabar ši skirtis tarp demokratijos ir totalitarizmo yra mažiausiai saugoma politinė sritis tiek Europoje, tiek ir pasaulyje, manau, kad tai – nauja tendencija.
A.G.: Kalbant apie Baltijos šalis, per visą nepriklausomybės laikotarpį mes ganėtinai kryptingai laikėmės į Vakarus nukreipto politinio vektoriaus. Regione vykstančių populistinių judėjimų kontekste, nepaisydami nežymių išimčių, mes vis dar laikomės liberalių demokratinių santvarkų. Kodėl taip yra? Galbūt tuo ir skiriasi ankstesnis socialistinis blokas nuo buvusių Sovietinių Europos valstybių, kurios pateko į Europos Sąjungą? Galbūt mes labiau vertiname liberaliąją demokratiją?
O antroji labai svarbi priežastis ta, kad Baltijos šalys daug labiau susirūpinusios saugumo klausimais nei dauguma kitų Vidurio ir Rytų Europos šalių. Jums tai suteikia daug daugiau sutelktumo – taip pat ir tarp elito. Daugybės regiono šalių, pavyzdžiui Vengrijos, visos kaimynės yra Europos Sąjungos narės arba Europos šalys. Šia prasme jos savo saugumą laiko savaime suprantamu, joms daug kas atrodo kitaip. Manau, kad socialiniam sutelktumui Baltijos šalyse labai daug duoda jų politinis jaunumas ir tas faktas, kad jos turi gerokai daugiau legitimių rūpesčių, susijusių su saugumu. Tačiau tai nereiškia, kad Baltijos šalių nepasieks tos problemos, su kuriomis susiduria Vidurio ir Rytų Europa.
Autorius yra Kauno technologijos universiteto (KTU) mokslo darbuotojas.
