- Władze litewskie także przy pana udziale zmieniły ustawę dotyczącą oświaty mniejszości narodowych. Jaki był tego cel?
Jeśli chodzi o oświatę zastosowaliśmy na Litwie zasady podobne do tych obowiązujących w Polsce i na Łotwie. Celem było 60 proc. lekcji w języku państwowym. To było zgodne z umowami, jakie podpisaliśmy z polskim ministrem edukacji jeszcze w roku 2002. W zapisach umowy były też przewidziane jednolite egzaminy z języka państwowego na maturze. Ja zawsze byłem stronnikiem modelu łotewskiego, stosowanego też w Polsce wobec mniejszości litewskiej.
- Czy zgadza się pan z tym, że te zmiany są jedną z głównych przyczyn pogorszenia się relacji polsko – litewskich.
Nie. To jest polepszenie sytuacji.
- Dlaczego polepszenie?
Polepszenie jakości nauki, polepszenie konkurencji na rynku pracy w życiu naszego państwa. I dlatego to jest polepszenie. Już dawno trzeba było tak robić.
- Ale w Polsce jest oddzielny egzamin z języka litewskiego na koniec szkoły średniej, a na Litwie czegoś takiego nie ma.
To są detale ….
- Nauka języka mniejszości – to fundamentalny „detal”!
Mamy system taki, że jest tylko jeden egzamin obowiązkowy. Swoją drogą młody człowiek może sam zdecydować, czy zdawać egzamin także z języka polskiego.
- A nie myślicie, że jeżeli jest egzamin obowiązkowy to zawsze jakość nauki jest wyższa, a jeśli egzamin z języka ojczystego nie jest obowiązkowy, to i poziom jego nauczania siłą rzeczy obniża się?
Ja w ogóle nie zgadzam się z całą polityką teraźniejszej Polski. Jeżeli np. minister edukacji Francji powiedziałby, że trzeba zmienić system edukacji w Belgii to następnego dnia „zleciałby ze stołka”. Więcej nie byłby też ministrem. Widzę główny problem nie w edukacji, widzę główny problem w tym, że nie ma szacunku do tego co jest. Nie ma drugiego państwa na świecie gdzie polska mniejszość miałaby takie prawa. Polska najważniejszy problem widzi akurat na Litwie. Nie na Białorusi, nie na Ukrainie, nie w innych państwach. Cały ten problem „oświatowy” to tylko gra polityczna, żeby konsolidować przed wyborami zwolenników Akcji Wyborczej Polaków na Litwie. Przyczyną zaś wzajemnej nieufności między nami jest nieustalenie w Trkatacie imperialnego charakteru przedwojennej polityki polskiej.
- W przywoływanej przez pana Belgii są dwa języki państwowe, na absolutnie jednakowych prawach. Jednym z tych języków jest francuski. Porównuje pan jednak sytuację szkół mniejszości w Polsce i na Litwie. W Polsce stawka finansowania na ucznia w szkołach mniejszości narodowych jest o 50% większa od stawki na ucznia w szkole polskiej.
To wszystko nieprawda. Akurat jest wszystko odwrotnie. Mogę panu wysłać informacje statystyczne, jaka jest różnica metodyk.
- Na Litwie jest 115 – 120% stawki podstawowej na ucznia w szkole mniejszości narodowej.
Już mówiłem… Tak, u nas jest o 15- 20% więcej, a w Polsce mniej niż 100%.
- Należałoby to jeszcze wykazać…
Pokaże panu te fakty i sam pan zobaczy.
- Jestem gotowy.
Nawet rząd Litwy postanowił dofinansować szkoły litewskie w Polsce, dlatego, że mają niewystarczająco środków. Dlatego, że jest mniej niż 100% stawki wobec pozostałych szkół.
- W szkołach mniejszości narodowych na Litwie lekcje są w języku mniejszości, ale np. nie ma podręczników w językach mniejszości.
Są wszystkie podręczniki po polsku. I akurat jest wszystko odwrotnie. To właśnie w Polsce nie ma podręczników litewskich! Jesteśmy małym państwem. Proporcjonalnie polskiej mniejszości jest u nas dużo więcej niż litewskiej w Polsce. Polska jest dużym państwem. I nie znajdujecie pieniędzy, żeby wydrukować podręczniki. A my? Do wszystkich przedmiotów są polskie podręczniki. I polskie, i rosyjskie.
- Nauczyciele twierdzą inaczej.
To wszystko są oszczerstwa! To wszystko można sprawdzić.
- W litewskim systemie edukacji jest coś takiego jak szkoła, która bezpośrednio dostaje pieniądze od państwa. Szkoła, która nie podlega samorządowi. To tak zwana „szkoła powiatowa”. Dlaczego tak jest, dlaczego preferuje się jedne placówki kosztem drugich?
Dlatego, że dominująca w dwóch rejonach Akcja Wyborcza Polaków zamyka litewskie szkoły i przedszkola.
- Czyli mogę tak rozumieć z pańskich słów, że „szkoły powiatowe” to jakby walka o litewskie szkoły w regionach, gdzie żyją Polacy?
W tych regionach żyją nie tylko Polacy. Jest tam bardzo skomplikowana sytuacja narodowościowa. Problemem jest walka o to, w którą stronę pójdzie uczeń. Czy pójdzie do jednej szkoły, czy do drugiej. Bywa to nawet czasami walka polityczna. Samorząd ma swoje możliwości przez różne socjalne pomoce, czasami nawet po prostu płacą pieniądze. Ostatnio polskie władze płaciły rodzicom po 1000 złotych za wybór szkoły polskiej.
- To tylko rewanż na wcześniejsze litewskie kroki. To także próba zrekompensowania zakupu bardzo drogich podręczników w języku polskim.
To żaden rewanż, to był jednostronny atak ze strony Polski. Pan Sikorski wie dokładnie, jaka jest sytuacja. I dlaczego tak robi… Wszystkie szkoły między sobą rywalizują i chcą, żeby to właśnie do nich przyszli uczniowie. Bywa i tak, że w danym rejonie są dwie szkoły: litewska i polska, i w obu brakuje uczniów. I co? Trzeba obie zamknąć? Takie są sytuacje…
- „Szkoły powiatowe” to jest pomysł starszy niż pomysł Sikorskiego wypłacania rodzicom po tysiąc złotych na zakup podręczników. Ponadto „szkoły powiatowe” dostają dużo więcej dopłat od władz centralnych.
Sumy są takie same.
- Jak w szkołach mniejszości czy jak w szkołach litewskich?
Myślę, że jest tam nawet więcej niż te 115% stawki podstawowej, dlatego, że to nie jest według kryterium narodowego. Podstawowym kryterium jest tu skomplikowana sytuacja regionalna…
- Czyli szkoła litewska dostaje tyle samo co szkoła mniejszości, a nawet więcej?
Tak. A dlaczego mamy dawać przywileje dla jednych szkół, a dla innych nie?
- To jest standard europejski: przywileje dla szkół mniejszości narodowych.
Wcale tak nie jest.
- Czyli myśli pan, że nie ma sensu zasada, żeby szkoły mniejszości narodowej miały więcej pieniędzy na ucznia niż szkoły litewskie?
Myślę, że stawki powinny być równe. Ale one już i tak mają przywileje, jeżeli porównać by je z innymi szkołami w innych rejonach Litwy.
- Jednym z głównych argumentów za zmianą systemu edukacji było to, żeby ulepszyć jakość nauki języka państwowego. Polska Macierz Szkolna na Litwie robiła jednak wewnętrzne analizy i badania. W ich wyniku wyszło, że absolwent szkoły polskiej na Litwie nie zna gorzej litewskiego niż absolwent szkoły litewskiej.
To nieprawda. Wyślę panu wyniki badań dowodzące czegoś przeciwnego …
- Dlaczego parlament litewski nie dopuszcza możliwości pisania w brzmieniu oryginalnym nazwisk Polaków mieszkających na Litwie?
Myślę, że tego nie będzie nigdy. Bo my, Litwini, mamy inne tradycje. Możliwy jest kompromis, który ja zaproponowałem. Coś takiego jest na Łotwie. Człowiek może nawet przedstawiać się taką formę gramatyczną jeśli chce, ale oficjalna forma będzie zawsze po litewsku. Nawet ci Polacy, którzy przyjeżdżają na Litwę i chcą tu zostać muszą zmienić formę nazwiska. I to wszystko.
- Język litewski to także sprawa nazewnictwa ulic, miejscowości…
To są nikomu niepotrzebne bzdury. Wszyscy rozumieją co jest tam napisane. A jeżeli byłoby w dwóch wariantach to byłby po prostu chaos. Ponadto miejscowości te mają etnicznie litewskie nazwy. Nie dopuścimy do ich polonizacji. To choćby „Šalčininkaj”, a nie Soleczniki. To nasze etniczne ziemie, to nasze etniczne nazwy, to nasze życie, to nasza przeszłość i przyszłość. Nie dopuścimy do żadnej autonomii. Są nazwy historyczne i ich będziemy się trzymać.
- Tam mieszka jednak więcej Polaków, którzy powinni mieć swoje prawa. Tymi prawami są np. nazwy w dwóch językach.
Chciał pan mojej odpowiedzi to odpowiedziałem. Zresztą to nie moje widzimisię, a Sądu Konstytucyjnego.
- Konstytucja - to bardzo ważny dokument, ale można go zmienić…
Spór o te nazwiska to tylko na pokaz jest robiony. To wy, Polacy, oszukaliście mniejszość litewską w Polsce. Oni nie mają żadnego prawa do własnych nazwisk. A na Litwie nie ma technicznej możliwości pisania naszymi literami waszych nazwisk.
- A nazwy miast?
Nie widzę żadnego sensu w zmianie nazw miast. Jeżeli zmieniłoby się podejście Polski do historii przedwojennej, to może coś by można było w tym temacie myśleć. Jeżeli to się nie zmieni to nigdy do tego nie dojdzie. Proszę spróbować postawić się w naszej sytuacji. Przez wiele wieków nasz język był pogańską gwarą, którą chciano zabić. Przez kościół, przez inne różne instytucje. Było to także przed wojną tutaj…
- Wróćmy do tematu. Ograniczacie prawa mniejszości narodowych.
Niczego nie ograniczamy. Kilka lat temu miejscowi Polacy, nie patrząc na prawo, zaczęli lepić te nazwy na ścianach domów. Sąd w ostatecznym wyroku zarządził zdjęcie wszystkich polskich nazw. To niczego nie ogranicza. Tak było zawsze. To jest agresja Polaków na nasze prawo, naszą Konstytucję i nasz język.
- Są jakieś standardy międzynarodowe…
Trzymamy się tych standardów. Trzymamy się Konwencji. Daj Boże, żeby w całej Europie tak trzymano się standardów jak u nas.
- Zadałem konkretne pytanie, a propos nazw miasteczek i wsi. W tym momencie nie ma tych standardów.
Nigdy nie mówiliśmy, że zmienimy Konstytucję i że będzie taka możliwość. Ta konwencja nas nie obowiązuje.
- Nie mówię, że to jest nakazane jakimś prawem. Standardy to nie zawsze tylko prawo. I dlatego nie mogę zrozumieć tej alergii… Ci Polacy to w końcu także obywatele Litwy… Dlaczego oni mają mniej praw?
Oni chcą zrobić autonomię. Nie mniejszość polska, a Akcja Wyborcza Polaków na Litwie.
- Polscy Niemcy spod Opola mają wszystkie miasta z podwójnymi nazwami. I oni nie mówią nic o żadnej autonomii.
Polakom nie grozi nic ze strony Niemiec. A Polska Litwie grozi. Swoim kulturowym imperializmem, mieszaniem się w nasze sprawy wewnętrzne.
- Gdzie pan widzi ten kulturowy imperializm?
Widzę go w tym, że jest atak na nasz język, w tym, że jest nacisk do powrotu do tzw. unijnych tradycji – to znaczy tych z dziejów I Rzeczypospolitej. Polacy chcą całą naszą tradycję wyrzucić do śmieci. To się nazywa „repolonizacja”. Nawet są takie dokumenty u was. Są dwa kierunki. Pierwszy: problemy, których nie ma, a które wymyśla sobie polska mniejszość, a drugi - to praca z naszą narodową elitą. Z naszymi naukowcami, politykami.
- To znaczy?
Włączenie do polskiej orbity polityków i naukowców, negowanie naszej tradycji narodowej rozwijającej się od końca XIX wieku. Stereotyp Polaka na Litwie - to osoba, której nie wolno ufać. Chodzi o nieufność do polskiej polityki. Do naszych polityków dzwonią z pretensjami wasi politycy, ambasada.
- Powiedział pan coś bardzo poważnego, że są przykłady polityków i naukowców chcących wciągać Litwę w orbitę polską. Może pan przedstawić chociaż kilka nazwisk? Proszę też o adresatów tych tajemniczych telefonów z pretensjami polskimi.
Wasi przedstawiciele dzwonią z pretensjami do premiera, ministra spraw zagranicznych, ministra oświaty, parlamentarzystów. W gronie wysoko postawionych polityków są też wasi stronnicy. To choćby socjaldemokrata Česlovas Juršenas.
Macie także wpływy wśród profesury. To choćby profesor historii Alfredas Bumblauskas, dziennikarz Rimvydas Valatka. Pewne organizacje polskie stwierdziły, że niepodległość litewska była jakimś wypadkiem, błędem. Organizacje te są finansowane przez Senat RP. Podtrzymuje te działania także minister Sikorski.
- Czy może mi pan powiedzieć jakie to konkretnie organizacje?
Wyślę panu ich spis.
- Nie boi się pan, że większe zagrożenie dla litewskiej kultury stanowią dominujące na Litwie rosyjskojęzyczne kanały telewizyjne?
Obawiamy się ich. I to podwójnie. Bo AWPL idzie jednym frontem z rosyjskim imperializmem.
- To tylko koalicje wyborcze pomagające uzyskać więcej mandatów w parlamencie. Litewskie prawo bowiem i tu nie wspomaga mniejszości. Dowodem na to jest choćby sytuacja, że mniejszości narodowe muszą jak i pozostałe partie przekroczyć próg 5 proc. W Polsce takiego progu nie ma…
To dlaczego w ich szeregach znajdują się byli oficerowie KGB?
- Oficjalnie opowiedział się pan przeciwko Karcie Polaka. Dlaczego?
Jeżeli strona polska spojrzałaby na ten problem normalnie to zmieniono by w Ustawie o Karcie Polaka tylko jeden przepis, który mówi, że ta „Karta” będzie zabrana, jeżeli człowiek działa sprzecznie z interesem Polski. Artykuł 56 naszej Konstytucji mówi, że poseł na Sejm może być lojalny tylko wobec Republiki Litewskiej. I było w 1998 roku powiedziane, że nie może mieć żadnych związków z innymi państwami. Jeżeli chcesz być członkiem Sejmu – nie możesz mieć takich kart. Nieważne czy to polska, czy rosyjska, czy węgierska. I to wszystko.
- Jak na razie litewski parlament nie podzielił pańskiego punktu widzenia. Dawno temu, jeszcze za czasów Landsbergisa, była taka idea, że na Wileńszczyźnie nie ma Polaków. To tylko spolonizowani Litwini. Co pan myśli w tym temacie?
Myślę, że to sprawa osobista człowieka za kogo się on właściwie uważa. To wszystko.
- A jeśli czuje się Polakiem?
Jeśli chce odrzucać swoje litewskie pochodzenie to także jego sprawa.
- Nie uważa pan, że mniejszość zawsze powinna mieć trochę więcej praw niż większość? To jakby standard demokracji.
Nawet w Polsce tak nie jest. Wiele razy tam byłem i widziałem.
Od autora: W kilku miejscach zapisu tej rozmowy Gintaras Songaila obiecuje wysłać dokumenty potwierdzające jego tezy. Niestety autor takich dokumentów od polityka nie otrzymał.
