Tokio pasipriešinimo pavyzdys šiandien galėtų būti kova su korupcija. Tačiau iki šiol pranešimų apie korupcijos atvejus nėra labai daug. Taip yra todėl, kad Lietuvoje vis dar nėra stipraus Pranešėjų apsaugos įstatymo ir žmonės pranešti apie korupciją tiesiog bijo. Apie tai kalbamės su „Transparency International“ Lietuvos skyriaus vadovu Sergejumi Muravjovu.
- Kokia šiuo metu Lietuvoje pranešimo apie korupciją ar neteisėtą veiklą padėtis? Ar pranešėjas gali tikėtis apsaugos?
- Visų pirma reikėtų atkreipti dėmesį į tai, kad žmogus turi suprasti, kiek jis gali tikėtis apsaugos, kokių pasekmių jis gali sulaukti dėl savo pranešimo. Tačiau Lietuvoje nėra konkretaus reguliavimo, kuris leistų žmogui suvokti, kad jis gali pranešti saugiai. Egzistuoja liudytojų, žurnalistinių šaltinių apsauga, bet tai yra visiškai kas kita. Šiuo atveju mes kalbame apie pagrindus, kurie skatina žmones įsitraukti į kovą su korupcija. Skaičiai rodo, kad tokių žmonių atsiranda vis daugiau. Reikėtų sudaryti sąlygas jiems iš tikrųjų dalyvauti šiame procese saugiai. Tam reikia gero Pranešėjų apsaugos įstatymo.
Praėjusių metų pabaigoje atlikome sociologinę apklausą, norėdami suprasti, kaip pranešėjų apsaugą supranta Lietuvos gyventojai ir ko jie tikėtųsi iš įstatymų leidėjo. Tyrimo rezultatai parodė, kad visuomenė pranešėjų apsaugą supranta plačiai, tikisi aiškaus, procedūromis neapsunkinto reguliavimo ir konkrečių garantijų. Pagal ši tyrimą galime spręsti, kad, priėmę ribojantį įstatymą, potencialius pranešėjus ne paskatintume, bet atvirkščiai – atgrasintume.
Tokio įstatymo tikslas būtų kaip tik nusiųsti visuomenei aiškią žinią, kad jie gali pasitikėti valdžios institucijomis, kad jie neturėtų bijoti, nes baimė šiuo atveju yra įvardijama kaip pagrindinė priežastis, kodėl žmonės nenori imtis kažkokių pilietiškų veiksmų. Mes tai aiškiai matome, kad reikia su ta baime kovoti, juolab kad pasitikėjimas Seimu, politinėmis partijomis, politikais, institucijoms turėtų priversti susimąstyti, o kur yra tos bendravimo praraja ir kodėl žmonės iš tikrųjų mano, kad Seimas yra korumpuočiausias. Ar nėra taip, kad jie tiesiog jaučiasi bejėgiai?
Jau dabar yra Vyriausybės nutarimas, kuris leistų žmonėm tam tikrais atvejais tikėtis atsilyginimo iš valstybės dėl tam tikro pranešimo. TILS žiniomis, nebuvo nė vieno žmogaus apdovanoto už tokį pilietiškumą..
- Ką dar, be didesnės pranešėjų apsaugos bei laipsniško baimės pašalinimo, galima šioje srityje padaryti?
- Kaip ir minėjau, šiuo įstatymu nėra skatinama pranešti apie viską. Siekiame, kad aplinka pasikeistų taip, kad žmogus, galbūt linkęs piktnaudžiauti savo padėtimi, suvoktų, kad kažkas, vis dėlto, gali apie jį pranešti, paskambinti ir papasakoti atitinkamoms institucijoms. Žmogus mato, kad kažkas vyksta ne taip ir jo pranešimas iš tikrųjų gali suveikti. Bet priėmus minėtą įstatymą, jam pranešti aplinka bus palankesnė ir saugesnė, ir jis išdrįs tą padaryti.
Pavyzdžiui, Didžiojoje Britanijoje prieš kurį laiką įsigaliojo Atskleidimo vardan viešojo intereso aktas. Tai yra plataus poveikio Pranešėjų apsaugos įstatymas, kuriam priimti prireikė kelerių metų, tačiau jis veikia. Tos visos rezonansinės istorijos, kurios nuskamba žiniasklaidoje, leidžia žmonėms susimąstyti apie tai, kiek viešai jie gali kažką padaryti.
Kita vertus, matomi aiškūs požymiai kaip ta pati valdžia nesusitvarko su antikorupciniais siekiais, nes neužtenka pinigų, žmonių, žinių. Jeigu Pranešėjų apsaugos įstatymas paskatintų į šį procesą įsitraukti ir piliečius, manau, ir pačiai valdžiai būtų iš to labai daug naudos. Reikia nebijoti leisti žmonėms pasijusti valstybės dalimi. Tai yra demokratinės valstybės esmė.
Vakarų demokratijose jau seniai yra praktikuojamos piliečių konferencijos, kurių tikslas yra išgvildenti geriausią praktiką prašant pagalbos iš piliečių. Nes yra manoma, jog piliečiai tikrai suvokia padėtį labai adekvačiai, jie žino, ko jiems reikia, ir su ekspertų ar kitų socialinių partnerių pagalba, jie gali būti ta pagrindinė varomoji jėga, ir gali suformuluoti lūkesčius bei tikslus.
Nereikia šimtų pavyzdžių, užtenka kelių rezonansinių atvejų, kad žmonės bent jau patikėtų, kad valdžios atstovams, kuriuos jie patys išrinko, yra iš tiesų įdomu išgirsti, kas vyksta.
Kita vertus, čia jau kalba yra apie piliečių atmintį, kiek iš tiesų žmonės prisimena, ką žadėjo politikai per rinkimus, ar jie pasiruošę patikrinti, ir ar jie yra pasiruošę balsuoti vėl už tą patį ar kitą kartą skirs dėmesį rinkiminei programai išsiaiškinti, ko iš tiesų siekia vienas ar kitas veikėjas, čia vėlgi yra asmeninis veikimas.
- Kaip Jums atrodo, ar mūsų piliečiams apskritai netrūksta noro įsitraukti į valstybės valdymą?
- Kiek žmonių Lietuvoje nors sykį yra pasinaudoję teise gauti informacijos iš vienos ar kitos valdžios institucijos? Juk mūsų įstatymai aiškiai leidžia mums tai daryti. Tai yra labai paprastas savęs informavimas, apie tai, kas vyksta su tavo pinigais, ar tavo gatvė bus remontuojama, kodėl nėra sutvarkoma kažkokia budelė. Arba kodėl tavo namo šildymo mazgai nėra pakeisti ar tu moki žymiai daugiau už šildymą, negu turėtum mokėti. Šių metų kovo mėnesį paviešintas informacijos prieinamumo tyrimas parodė, kad per pastaruosius dvejus metus tik 29 proc. gyventojų kreipėsi su prašymu gauti informacijos į valstybės ar savivaldybių įstaigas, institucijas.
Žmonės dažnai nežino, jie nesupranta, valdžios pareiga jiems paaiškinti, jų galimus reikalavimus, jų teises, ir padėti suformuluoti bent jau šabloną pagal kurį žmonės galėtų įrašyti savo turinį, savo klausimu ir tikėtis atsakymo, tas palengvintų bendravimą ir paskatintų pasitikėjimą. TILS siekdamas supaprastinti įstatymines nuostatas ir atsakyti žmonėms į pagrindinius klausimus – kur jie gali kreiptis, kokią informaciją gali gauti, per kiek laiko, kokio atsakymo gali tikėtis ir panašiai – parengė lengvai naudojamą pradžiamokslį, kuriuo stengiamės padėti gyventojams naudotis šia jų teise. Jį galima rasti TILS puslapyje www.skaidrumas.lt.
- Tačiau atsiranda ir tokių žmonių, kuriems kyšiai yra „nieko tokio“, o tuos, kurie praneša apie korupciją arba neteisėtą veiklą, jie vadina „skundikais“. Kodėl taip yra?
- Reikėtų padėti žmonėms suvokti, ką jie daug gali padaryti patys. Manau, kad bet kokia kova su korupcija arba už skaidrumą prasideda nuo kiekvieno iš mūsų, tai yra asmeninis apsisprendimas – arba duoti kyšį policininkui, arba ne. Padaryti kažkokį veiksmą ar ne, galų gale pranešti arba ne ir tai yra kasdienio gyvenimo elgesys.
Uždavėme žmonėms klausimą: kaip apibūdintumėte piliečius, pranešančius apie galimus korupcijos atvejus? Dauguma žmonių pasakė, kad tai yra drąsūs, pilietiškai nusiteikę žmonės. Problema yra ta, kad didžioji dauguma žmonių patys nepraneštų, ir ne todėl, kad jie manytų, kad čia, suprask, yra amoralu, na arba neverta, jie tiesiog bijotų. Praneša vos 2-3 proc. žmonių, ir tai nėra ir negali būti masinis reiškinys.
Iš tiesų, mums patiems irgi kuo toliau, tuo labiau tampa aišku, kad žymiai efektyviau kai apie korupciją, skaidrumą supranta ir kalba visuomenė. Žmonės, kurie su tuo susiduria kasdien, nes jei prieš dešimt metų dar reikėjo įtikinėti arba įrodinėti, kad korupcija yra blogai, o skaidrumas yra gerai, tai dabar su tuo visi lyg ir sutinka, bet klausimas: kokių konkrečių priemonių reikėtų imtis korupcijos pažabojimui? Ir ar iš tiesų yra vilties, ar ne? Manau, kad vilties yra.
- Kalbant apie kovą su korupcija, kaip šioje srityje tvarkosi valdžios institucijos?
- Yra dedamos tam tikros pastangos, bet neaišku, kiek jos yra efektyvios. Tarkime ta pati Nacionalinė kovos su korupcija programa (NKKP) – kalbant apie jo priemonių įgyvendinimą, dedamas skaičius šalia įgyvendintų ir neįgyvendintų priemonių, bet ką tas skaičius reiškia?
Naujojoje NKKP kriterijai, pagal kuriuos bus vertinamas laukiamas rezultatas, kinta: nuo didelio naujai priimamų, taisomų ar pildomų teisės aktų skaičiaus palaipsniui pereinama prie kitokio rezultatų matavimo – pasikeitusio valstybės tarnautojų, verslininkų ir gyventojų veikimo bei požiūrio į korupciją matavimo. Be to, į programą įtrauktos sritys, kurios anksčiau stokojo dėmesio, tokios kaip sveikatos priežiūros ir teisėsaugos institucijų veikla.
Vis dėlto, TILS įžvelgia keletą esminių naujos NKKP trūkumų. Naujoji programa nenumato pranešėjų apsaugos, taip pat nesiekia užtikrinti ir saugių pranešimų kanalų, nesprendžia „karštųjų“ linijų konfidencialumo ir anonimiškumo klausimo. Kaip ir minėjau, korupciją galime įveikti tik skatindami piliečius nebijoti jai pasipriešinti ir rodyti iniciatyvą. Tai reiškia, kad būtina užtikrinti gyventojams kuo saugesnę veikimo aplinką bei padėti suprasti, kur ir kokiais klausimais jie gali kreiptis. Taip pat trūksta dėmesio antikorupciniam švietimui, efektyviam piliečių įtraukimui į sprendimų priėmimą, taip pat ir korupcijai privačiame sektoriuje.
Taigi kyla klausimas, ar mes iš tiesų turime veiksmingai veikiančią priemonę ar tai yra tiesiog ant popieriaus surašyti įsipareigojimai? Kažkokie seminarai, susitikimai, kurie įvyko vieną kartą per metus, vargu ar kažką pakeis...
- O krizės laikotarpiu žmonės tapo labiau pasyvūs ar, atvirkščiai, aktyvesni?
- Su tuo sunkmečiu yra taip, kad žmonės galbūt daugiau pradėjo skaičiuoti savo pinigus, nors to piktnaudžiavimo kai kur padaugėjo. Žmonėms akivaizdu, kad na gal tikrai ne visą laiką apsimoka mokėti du kartus ir tikrai tuos pinigus galima išleisti kitur. Mūsų tyrimai rodo, kad žmonės apskritai nėra linkę atiduot pinigus, dažniausiai jie tai daro, nes supranta, kad kitaip neišspręs problemos, arba nori pagreitinti kažkokio klausimo sprendimą.
Mano manymu, svarbu padaryti taip, kad pranešėjai būtų apsaugomi ir viešajame ir privačiajame sektoriuje, padaryti taip, kad žmonės aiškiai suvoktų, kad valstybė rūpinasi jų saugumu, tam reikia specialaus teisinio reguliavimo, pranešėjų apsaugos įstatymo. Pirma jį reikia priimti, antra, užtikrinti, kad visos priemonės, kurios turėtų būti arba valstybinio lygmens institucijose, arba savivaldybėse, tikrai egzistuoja, ne vien ant popieriaus, bet praktikoje. Tam, kad žmonės galėtų parašyti ne vien į DELFI PILIETIS rubriką, bet ir paskambinti kokių nors telefonu.
Be abejo, pirma jeigu nori efektyviai pažaboti korupciją turi tą atvejį užfiksuoti, klausimas, ar mes turime tam pakankamai priemonių, aš manau, kad stebėsenai reikėtų skirti žymiai daugiau dėmesio.
- Ar yra vilties, kad vieną dieną dauguma piliečių suvoks, kad imti ir duoti kyšius yra labai ydinga praktika, kuri galiausiai atsiverčia prie juos pačius?
- Tos vilties, kad kažkas pasikeis, tikrai yra. Man pačiam kažkaip atrodo, kad pilietinėje visuomenėje yra užslėpti didžiuliai pajėgumai. Kiekvienas iš mūsų, manau, nori turėti saugumo jausmą, kiekvienam, be abejo, jis reiškia skirtingus dalykus, bet kažkaip bendraudamas su žmonėmis suprantu, kad jie nori suprasti, kas vyksta.
Tie patys valstybės pareigūnai nori žinoti, kad jie padaro viską teisingai, gyventi su kažkokia nežinomybe yra labai sudėtinga. Tačiau tam, kad lūkesčiai būtų išpildyti, būtina priimti Pranešėjų apsaugos įstatymą ir leisti piliečiams suvokti, kad tai yra jų valstybė ir jie turi pilną teisę dalyvauti jos valdyme.
