Nuo Lietuvos Nepriklausomybė atkūrimo Jums teko užimti ne vieną svarbų postą valstybėje. Buvote premjerų Algirdo Brazausko ir Gedimino Kirkilo patarėjas, Lietuvos ambasadorius Estijoje, teisingumo, o vėliau vidaus reikalų ministras. Šiame Seime vėl sugrįžote prie diplomatijos, vadovaujate Užsienio reikalų komitetui. Kaip vertinate savo patirtį valstybės valdyme?

Visų pirma, toks yra mūsų kartos likimas, teko gyventi dviejuose pasauliuose: taip vadinamoje „sovietinėje sąjungoje“ ir atgimusioje Nepriklausomoje Lietuvoje. Kas nepatyrė šių priešingybių kontrastų, sunkiai gali įvertinti mūsų gyvenimą. Visais laikais svarbiausia buvo išlaikyti savo principus, turėti aiškias vertybes ir nepasiduoti prabangos pagundoms. Ir anais, ir šiais laikais matėme ne vieną paslydusį ir nugarmėjusį politikos kelyje. Lūžio metai silpnavalių nepagailėjo. Iš kitos pusės, mūsų sėkmę nulemia esantys greta žmonės – tėvai, šeima, mokytojai... Politikoje mūsų mokytoju buvo Prezidentas Algirdas Brazauskas. Mes buvome jo komanda, bent dvidešimt metų kartu ėjome ne rožėmis klotu politikos keliu. Bendraudami su juo mes niekuomet nesijautėme nei jaunesni, nei menkesni. Gyvenome ir veikėme lūžio metais ir siūlėme drąsius, nestandartinius sprendimus. Išmokome veikti kartu, nesidalindami nei darbais, nei sumanymų autoryste, nei nuopelnais. Man įstrigo pamokymas, kad problemas reikia spręsti greitai, kas trečias sprendimas gali būti neteisingas, bet kol jo nepriimsi, tol nesužinosi, o sužinojęs ištaisysi. Taip ir dirbome, sprendėme, klydome, taisėme, bet kitiems nepalikome nebaigtų problemų. Problemas privalome spręsti nedelsiant.

Dabar Algirdas Brazauskas vertinamas skirtingai: vieni kritikuoja kaip sovietmečiu dirbusį komunistą, kiti kaip „netikrą“ socialdemokratą, vykdžiusį liberalią politiką, ar nemanote, kad Jūs, neatsiribodami nuo jo rinkimuose, galite prarasti jaunimo balsus?

Ką reiškia atsiriboti? Atsiriboja tik tie, kurie nori pamiršti arba nuslėpti praeitį. G. Palucko socialdemokratai mėgino atsiriboti nuo Algirdo Brazausko. Jų vienas pagrindinių ideologų A.Vinokuras paskelbė Prezidentą menkinantį straipsnį (beje, mano žiniomis, už solidų honorarą iš LSDP kasos). Pasityčiojo iš teiginio: „ir tuomet dirbome Lietuvai“. Nors dabar apie tai nemadinga kalbėti, tačiau ar mes galime pasmerkti savo tėvų kartą, kuri gyveno, dirbo ir svajojo okupacijos sąlygomis. Puikiai suvokiame, kad tautos egzistencijai būtina daug daugiau nei žmogaus išgyvenimui. Privalėjome išsaugoti tautos kultūrą, tradicijas ir tikėjimą, ir tai padarė paprasti žmonės – inžinieriai, mokytojai, gydytojai... Tai ar mes turime ir nuo jų atsiriboti? Negalime nei išbraukti, nei perrašyti savo istorijos, turime gerbti ir tuos žmones, kurie sugebėjo išgyventi. Čia jums priminsiu man patikusią pirmojo JAV prezidento Džordžo Vašingtono sentenciją: „Žvalgytis atgal turime tik tam, kad pasimokytume iš praeities klaidų ir gautume naudos iš brangiai įgytos patirties“. Skirtingai nuo mūsų buvusių bičiulių, mes visuomet gerbsime Algirdo Brazausko atminimą ir tęsime jo politinę tradiciją. LSDDP – tai Algirdo Brazausko LDDP tąsa.

Kadangi dirbote vidaus reikalų ministru A. Brazausko vyriausybėje, turbūt nebus sunku paaiškinti, kokiomis vertybėmis vadovaujasi partija, kai kalbate apie valstybės valdymą ir teisinę sistemą?

Kaip ir kitoms tradicinėms politinėms partijoms, taip ir mums valstybės valdymo ir teisinės sistemos neatsiejamas pamatas yra demokratija. Tačiau skirtingų idėjų sistemų politinės partijos įvairiai įsivaizduoja kertines demokratijos vertybes. Mums, atstovaujantiems nuosaikios, tautiškos socialdemokratijos modelį, pagrindinės viešojo gyvenimo vertybės yra žmogus, socialinis teisingumas ir santarvė. Todėl mūsų suvokimu, valstybės valdymas ir teisinė sistema pirmiausia turi užtikrinti visų žmonių lygias teises, sudaryti sąlygas visų darbui ir kūrybai, lygias galimybes ir socialines garantijas visiems piliečiams. Šioms vertybėms įgyvendinti yra būtina santarvė, kurią suvokiame kaip šeimos darną, tautos vienybę, solidarumą ir santaiką valstybėje. Valstybės valdymas ir teisinė sistema. Mūsų nuomone, turi ne tik vadovautis šiomis vertybėmis, bet ir puoselėti jas, remtis ne tik bendražmogiškais standartais, bet ir tautos tradicijomis, kultūra ir tikėjimu.

Kokias problemas įžvelgiate valstybės valdyme? Kaip jas siūlo spręsti Jūsų partija?

Turbūt, nėra nė vienos tobulos valstybės valdymo sistemos, o ir kiekvienas laikmetis atneša naujus iššūkius. Man teko būti Seimo nariu atsimintinais 1992–1996 metais, kai mūsų pagrindinis uždavinys buvo sukurti įstatymų sistemą, atitinkančią naujai priimtą Lietuvos Respublikos Konstituciją. Po to buvau vidaus reikalų ministru, kai mūsų ministerija buvo apjungta su valstybės valdymo ir savivaldybių ministerija. Stovėjau prie mūsų modernios valstybės tarnybos kūrimo ištakų. Kuriant valstybės tarnybos modelį prieš dvidešimt metų, nepavyko susitarti, kad jis kaip pažangiose Vakarų pasaulio valstybėse apimtų visus viešojo sektoriaus darbuotojus. Sukūrėme tik vientisą valstybės valdymo institucijų tarnautojų sistemą. Todėl šiandien matome didelę viešojo sektoriaus darbuotojų atlyginimų, darbo sąlygų ir socialinių garantijų disproporciją. Tai kelia pagrįstą mokytojų, gydytojų, kultūros ir socialinių darbuotojų nepasitenkinimą, o biudžeto paklodės tampymas į visas puses tik didina nelygybę.

Kokiais principais rėmėsi valstybės tarnyba ir kaip pavyko juos įgyvendinti?

Norint sukurti efektyvų valstybės valdymą, būtina į valstybės tarnybą pakviesti gabiausius žmones, sėkmingai konkuruoti su verslu dėl profesionalių specialistų. Negalėdami pasiūlyti tokio dydžio atlyginimų kaip versle, kai kūrėme valstybės tarnybos sistemą, numatėme užtikrinti nuoseklią karjerą, skatinimą ne tik už darbą, bet ir už kompetenciją, įkūrėme valstybės tarnautojų rezervą bei socialines garantijas. Deja, to meto neaukšta valdymo kultūra nesukūrė sąlygų diferencijuotoms atestacijoms ir darbo stabilumui. Mus pakeitę dešinieji politikai pamiršo esminius valstybės tarnybos principus, ėmė mėgdžioti verslo darbo su personalu metodus. Tai silpnino valstybės tarnybą, padarė nepatrauklią gabiam jaunimui. Mūsų partija siekia sukurti vieningą viešojo sektoriaus tarnybą, garantuoti orius atlyginimus, palankias darbo sąlygas ir pakankamas socialines garantijas ne tik valdininkams, bet ir mokytojams, gydytojams, kultūros, mokslo ir socialiniams darbuotojams bei statutiniams pareigūnams. Mes už lygias teises visiems, kurie dirba valstybei ir gauna atlyginimą iš mokesčių mokėtojų pinigų.

Cituoju partijos programos punktą: „Neproporcingas valstybės tarnautojų skaičiaus didinimas atspindi politinės valios stoką“. Sakote, kad turi būti mažinamas valdininkų skaičius?

Biurokratų skaičius gali būti drąsiai sumažintas dvigubai (iki buvusio lygio prieš dešimtmetį), atsisakant perteklinių ir dubliuojamų reguliavimo bei kontrolės funkcijų. Valstybė ne tik nesugrius, bet ir pradės laisviau kvėpuoti. Nors pusę sutaupytų lėšų paskyrę išlikusių valstybės tarnautojų atlyginimams, vėl galėsime konkuruoti dėl gabaus profesionalaus jaunimo su verslo rinka. Turbūt didžiausia valstybės bėda – darbuotojų vertinimo ir skatinimo formalizavimas. Kai nesivadovaujant jokiais kriterijais, visų darbuotojų, kurie tik tvarkingai ateina į darbą, veikla vertinama gerai ir labai gerai – nužudoma bet kokia motyvacija bei iniciatyva. Jeigu tą patį atlyginimą gauna ir atsakingai dirbantis, ir darbo dieną tik atsėdintis patarėjas, tai darbas tampa ne valstybiniu, o asmeninės iniciatyvos reikalu. Kiekvienas išlikęs valstybės tarnautojas turi turėti labai konkrečią kompetenciją, labai konkrečias funkcijas ir atsakomybes ir sistemingai atsiskaityti už atliktą darbą.

Partija savo programoje pasisako už parlamentarizmo stiprinimą. Kodėl tai yra reikalinga?

Pagal Konstituciją Lietuva yra ir buvo (išskyrus Antano Smetonos Konstituciją) parlamentinė respublika, tačiau dėl įvairių priežasčių pastaruoju metu parlamento vaidmuo gerokai sumenko. Beje, LDDP Konstitucijos projekte, kurį beveik prieš trisdešimt metų man teko rengti su šviesios atminties akademiku Juozu Bulavu, buvo įtvirtintas klasikinis parlamentinės respublikos modelis. Už tokią valstybės sąrangą pasisakyta ir Lietuvos Laisvės Kovos Sąjūdžio Tarybos 1949 m. vasario 16 d. Deklaracijoje. Deja, 1992 m. rengiant Konstitucijos projektą ir ieškant kompromiso, buvo išplėstos Prezidento galios, pataikaujant konkrečiam politikui. Jau dabartinė valdančioji dauguma žadėjo politikos centrą perkelti į Seimą. Bet dėl įvairių priežasčių tai nepavyko padaryti. Parlamentarizmo privalumas yra tas, kad tai yra aukščiausia žmonių rinkta valdžia ir visuomet žmonėms atskaitinga valdžia.

Kažkodėl žmonės nelabai myli valdžią, ar Jūsų nestebina žemi Seimo reitingai?

Iš tikrųjų, stebina, kad žmonės išrenka Seimą, ir praėjus vos keletui mėnesių jau juo nepasitiki. Tam yra daug priežasčių. Pirmiausia, netobulas, mano manymu, ne pakankamai demokratiškas Seimo rinkimų įstatymas. Seimo narius išrenka maždaug penktadalis rinkėjų, kiti arba nedalyvauja, arba dėl 5 procentų barjero ir vienmandačių apygardų jų balsai eina „šiukšlių dėžėn“. Mūsų frakcija pasiūlė naują, modernų Seimo rinkimų įstatymą, pagal kurį žmonės balsuotų regionų daugiamandatėse apygardose už vieną asmenybę pasirinktą iš visų sąrašų. Toks įstatymas, užtikrinantis daugumos rinkėjų atstovavimą, taikomas kitose Baltijos ir Šiaurės valstybėse, panašus buvo ir tarpukario Lietuvoje. Seime šis projektas pradėtas svarstyti, bet tolyn nepavyko pasistūmėti. Kita svarbi Seimo nepopuliarumo priežastis – Seimo narių migracija, o tuo pačiu ir savo rinkėjų išdavystė. Nežinau kodėl, bet tarytum „skaistykla“ tapo liberalų frakcija, per kurią vyksta politikų mutacijos. Paksistas Andrius Mazuronis per liberalų frakciją nuėjo pas darbiečius, valstietė Dovilė Šakalienė per liberalus nuėjo į socialdemokratus, o buvęs valstietis Seimo Pirmininkas tebėra liberalų „skaistykloje“ dar neaišku, kur numigruos... Taip rinkėjams duoti pažadai lieka neįgyvendinti ir sukelia natūralų nusivylimą. Trečia priežastis, mūsų skandalistai ir skandalų herojai... Užtenka vieno korupcijos ar priekabiavimo skandalo, kad Seimo reputacija būtų sugadinta nepataisomai.

Užsiminėte apie korupcijos skandalus. Korupcija politikoje. Ar ji egzistuoja? Kaip siūlote su kovoti?

Jeigu egzistuoja korupcija visuomenėje, tai politika negali būti išimtis. Kai buvau teisingumo ministru, teko vadovauti tarpžinybinei kovos su korupcija komisijai. Taigi korupcija Lietuvoje kaip reiškinys išanalizuotas pakankamai gerai. Žinome, kad valstybės sektoriuje korupcija labiausiai paplitusi savivaldybių administracijose ir viešuosiuose pirkimuose, o privačiame sektoriuje – farmacijoje ir žiniasklaidoje. Visi politikai kalba, kaip pažabos korupcijos reiškinį, tačiau korupcinius nusikaltimus daro konkretūs žmones. Mūsų frakcija Seime pasiūlė, kad už korupcinius nusikaltimus nuteisti politikai bent dešimt metų negalėtų dalyvauti rinkimuose. Šios mūsų Rinkimų įstatymo pataisos nesulaukė palaikymo Seime. Dar daugiau buvome užpulti, kad taip bandome susidoroti su socialdemokratų lyderiu Gintautu Palucku, tačiau jis ne vienas yra nuteistas už tokius nusikaltimus. Toliau dar gražiau, dvi įtakingos partijos siūlo savo už korupcinius nusikaltimus nuteistus lyderius į premjerus, ir dalis žmonių tam pritaria. Negi nebijome, kad išvogs Lietuvą. Mes manome, kad kovoti su reiškiniu nepakanka, reikia demaskuoti nusikaltėlius, traukti baudžiamojon atsakomybėn, nes pagal korupcijos suvokimo lygį nuteistų už korupciją asmenų nėra daug. Nauju akibrokštu tapo VRK sprendimas oficialiuose leidiniuose neperspėti rinkėjų dėl kandidatų teistumo. Nežinau su kokia intencija šiais metais apribota tokia svarbi rinkėjams informacija.

Teisinė sistema Lietuvoje. Kokias jos ydas įžvelgiate?

Darbas teisingumo ministru man padėjo suvokti, kaip sunku paprastam žmogui surasti teisingumą mūsų šalyje. Gaudavome daugybę skundų ir dėl teismų, ir dėl teisėtvarkos institucijų. Kai pasižiūri statistiką, palygini su ES – viskas lyg ir ne taip blogai. Tačiau žmogui svarbu ne statistinis vidurkis, o jo asmeninės problemos, jo pažeistos teisės ir interesai. Kuo toliau, tuo sudėtingesnė tampa įstatymų sistema, vis paklausesnė darosi teisininko profesija. Tačiau ne kiekvienas pagal savo pajamas gali pasisamdyti advokatą. Mūsų kaip socialdemokratų uždavinys plėsti nemokamą valstybės teisinę pagalbą ir gerinti jos kokybę. Deja, nemažai problemų matome ir mūsų teismuose. Žemiausios instancijos teismai perkrauti darbu. Tuo tarpu Seimas jau antra kadencija iš eilės nepritaria supaprastintoms ginčų sprendimo procedūroms, netgi neginčijamų dokumentų įforminimo nepavyksta perduoti notarams ar kitoms teisinėms institucijoms. Pačioje teismų sistemoje didžiulės teisėjų darbo užmokesčio disproporcijos. Didžiausią bylų krūvį turinčių žemiausios instancijos teisėjų atlyginimas nuo mažiausią krūvį turinčių Konstitucinio Teismo teisėjų atlyginimai skiriasi kaip nuo žemės iki žvaigždžių. Suprantu, kad skiriasi bylų sudėtingumas, patirties ir išminties reikalavimai, tačiau ne dešimtimis kartų kaip jų atlyginimai. Mano manymu, nėra normalu, kai Aukščiausiasis Teismas jau daugiau kaip metus dirba be Teismo Pirmininko, o trys Konstitucinio Teismo teisėjai jau pusę metų viršijo savo konstitucinę kadenciją. Čia nereikėtų kaltinti Seimo, kuris, tikiuosi, nesirengia pretendentams nuleisti kompetencijos ir reputacijos kartelę. Čia akivaizdžiai stinga tarpinstitucinio bendradarbiavimo, išankstinio apsitarimo, kuris anksčiau leisdavo tokioms problemoms užbėgti už akių.

Ar galima sakyti, kad dabartinės bausmės yra adekvačios padarytam nusikaltimui? O, galbūt, atvirkščiai – per mažos?

Vienu žodžiu atsakyti labai sunku. Kai buvo parengtas Baudžiamasis kodeksas, visos bausmės buvo subalansuotos pagal to meto supratimą, tačiau prieš kiekvienus rinkimus Seimo nariai (ypač ne teisininkai) tekia individualius projektus dėl bausmių didinimo. Vyrauja nuomonė, kad žmonės nori didesnių bausmių, netgi mirties bausmės, ir tai gali padėti laimėti daugiau rinkėjų balsų. Mano manymu, populizmas gali tik pakenkti teisingumui. Tarp teisininkų vyrauja dvi koncepcijos. Pirma, bausmė turi atgrasyti kitus asmenis daryti nusikaltimus (todėl viduramžiuose vagims kapojo rankas, tai daugiau autoritarinio, sovietinio mąstymo reliktai). Antra, bausmė turi atitikti nusikaltimo dydžiui ir svarbai mūsų gėrių hierarchijoje (tai daugiau vakarietiškas požiūris, kurio ir aš laikausi). Kai tapau ministru, iš liberalo Remigijaus Šimašiaus paveldėjau pergrūstą įkalinimo įstaigų sistemą. Pagal kalinių skaičių tuomet buvome ketvirti nuo galo Europoje po Rusijos, Baltarusijos ir Azerbaidžano, ES – paskutiniai. O baudžiamieji įstatymai buvo gerokai žiauresni už europinius. Pasitelkęs geriausius baudžiamosios teisės mokslininkus ir praktikus ėmiausi europinti mūsų Baudžiamąjį kodeksą. Per ketverių metų kadenciją bendromis teisinės sistemos darbuotojų pastangomis pavyko pasiekti, kad nelaisvėje esančių asmenų skaičius sumažėtų nuo 12 iki 8 tūkstančių. Dabartinis ministras toliau sėkmingai dirba šia kryptimi.

Korupcija teisinėje sistemoje. Ar Lietuva jau yra „išsivaliusi“ nuo korumpuotų teisininkų ir teisėjų? O, galbūt, tie, kurie yra įtakingi, vis dar gali jaustis nebaudžiami?

Teisinė sistema, kaip ir politinė sistema, negali būti išimtimi visuomenėje, kurioje egzistuoja korupcija. Tačiau korupcijos skandalai teisėsaugoje labiausiai nuvilia žmones. Kai sužinome, kad kyšį paėmė teisėjas, kuris privalo ir prisiekė vykdyti teisingumą, jaučiamės ypač šlykščiai. Tuomet imi įtarinėti, kad pralaimėjai teisminį ginčą ne todėl, kad buvai neteisus, o todėl, kad kita pusė susimokėjo. Iš tikrųjų tarp teisėjų kyšininkų labai maža dalis, kai kurie „advokatai“ juos žino ir tuos kyšius nešioja. Anksčiau ar vėliau tokie teisėjai prieina liepto galą, baigia savo karjerą su baudžiamąja atsakomybe arba suspėja pasitraukti tyliai. Tačiau čia kaip niekur galioja taisyklė – šaukštas deguto sugadina medaus statinę. Kiekvienas teisėjų korupcijos skandalas pakerta žmonių pasitikėjimą teismais, tikėjimą teisingumu ir valstybe. Mūsų frakcija pasiūlė visuomeninių teisėjų (tarėjų) įstatymo projektą, kuris ne tik pagerintų žmonių pasitikėjimą teismais, padidintų jų veiklos viešumą ir skaidrumą, o tuo pačiu užkirstų kelią korupcijos apraiškoms. Visame demokratiniame pasaulyje visuomenės atstovai dalyvauja teisingumo vykdyme. Tai ne nauja idėja. Dar praeitame Seime patvirtinome visuomeninių teisėjų (tarėjų) teismuose koncepciją, susidūrėme su aktyviu teisėjų pasipriešinimu, bandymu diskredituoti kaip sovietinį reliktą. Tokius paistalus atmesti nesunku – nei Prancūzija, nei Austrija, nei Šveicarija ten nebuvo. Mums jau pavyko prieš metus pateikti Seime reikiamus įstatymų projektus, tikimės, kad kitoje kadencijoje pavyks juos realizuoti. Tuomet mūsų piliečiai ne tik geriau žinos, kas vyksta teismuose, bet ir patys dalyvaus teisingumo vykdyme.

Politinė reklama bus apmokėta iš Lietuvos socialdemokratų darbo partijos PK sąskaitos, užs. nr. 20-073-DJ