Kasčiūnas: mes privalome turėti stiprią sankciją ir kol kas ji būtų griežčiausia
Parlamentaras Laurynas Kasčiūnas laidos pradžioje aiškino, kaip tokia priemonė veiktų.
„Patikslinsiu, kad už nusikaltimą prieš Lietuvą po to, kai jis išaiškinamas teisme, numatoma bausmė, po bausmės yra galimybė prokuratūrai kreiptis į teismą, kad jis atimtų pilietybę, – toks mūsų sumanymas. Kitaip tariant, tai nėra pletkų atvejis, tai nėra kažkokių gandų atvejis – turi būti įrodymų, kad tu veikei prieš Lietuvą. Tai galėtų būti šnipinėjimas, tai galėtų būti pagalba kitai valstybei, ką būtų galima susieti su agresijos kurstymu, pavyzdžiui, Rusijos agresijos Ukrainoje palaikymu, tai galėtų būti pasikėsinimas į prezidento gyvybę, išdavystė.
Baudžiamajame kodekse šešioliktas skyrius numato nusikaltimus prieš Lietuvą, prieš valstybę, bet tik teismo keliu, kai jau įsiteisėja nuosprendis, po to, kai atliekama bausmė, tada prokuratūra, įvertinusi situaciją, galėtų kreiptis į teismą dėl pilietybės netekimo. Mes kalbame apie visus piliečius. Štai šiuo atveju sulaukiame daugiausia kritikos iš teisininkų, nes prieš mus jau užregistruotą kitų siūlymų, kurių pobūdis yra siauresnės apimties“, – laidos pradžioje aiškino politikas.
Laidoje taip pat paminėta Povilo Vanago ir Margaritos Drobiazko situacija, sukėlusi labai daug diskusijų.
„Palyginimui pasakysiu: mes svarstėme Drobiazko ir Vanago atvejį – Drobiazko yra gavusi išimties tvarka pilietybę ir yra iniciatyvų ją atimti. Tai, ką ji padarė su tuo pasirodymu legitimuojant Putiną ir jo režimą, be jokios abejonės, jau yra užribis, bet šalia to mes turime realiai už šnipinėjimą nuteistą asmenį, Lietuvos Respublikos pilietį, kuris yra kalėjime, o išėjęs iš kalėjimo vis tiek liks Lietuvos piliečiu. Tai, sakyčiau, disonansas. Mes siūlome šį variantą suprasdami, kad bus daug diskusijų, suprasdami, kad nebus lengvo kelio, kad, matyt, reikės ir vieniems, ir kitiems daryti nuolaidų, rasti tinkamą formuluotę; tokios registracijos padeda kurti nepakantumo atmosferą tokiems, sakyčiau, gaivalams, visuomenės elementams, kurie iš principo atėjus X dienai, matyt, galėtų tapti penktąja kolona, atlikti diversines funkcijas ir panašiai. Aš kalbu apie tuos, kurie jau tikrai veikia prieš Lietuvos valstybę. Matyt, visi turime sau atsakyti į klausimą, ar tai toleruotina ir ar turime kurti nepakantumo atmosferą“, – sako L. Kasčiūnas.
„Mes privalome turėti stiprią sankciją, ji labai stipri, ji griežta, turbūt tai, ką mes siūlome, yra griežčiausia, bet to reikia“, – atsakydamas taip pat pridūrė parlamentaras.
Ragina konsultuotis su teisininkais
Socialdemokratas Algirdas Sysas, paklaustas, ar siūloma priemonė būtų gera „auklėjant“ žmones, tikino, kad nesutinka su tokia idėja ir ją vadina politiniu populizmu.
„Girdžiu visiškai kitką, kas parašyta įstatyme. Ten parašyta labai neaiškiai ir nesuprantamai. Tai kritikuoja ne tik politikai. Bet dabar girdžiu išaiškinimus apie šnipinėjimus, apie veiklą kitai valstybei. O ten buvo trumpai parašyta, bet tame trumpame sakinyje, kuriame yra penki žodžiai, buvo tiek neaiškumo. Pirmiausia, kodėl aš prieš. Yra teisės viršenybės principas. Ponas Kasčiūnas dažnai kritikuoja vengrų ar lenkų vyriausybes, kurios nesilaiko teisės viršenybės principo, bet Lietuva yra ratifikavusi konvenciją – aiškiai surašyta, kokiu pagrindu galima [atimti pilietybę]. Jis paminėjo vieną, antras – jeigu suklastoti dokumentai, tada galima atimti pilietybę. Yra padarytos dvi išimtys, bet atimti pilietybę už tai, kad kažkas šoko ar dainavo ar dar ką nors darė, tokios išimties nėra, o jis pats paminėjo apie šokius Sočyje ar kažkur. Manau, kolegos pasinaudojo politiniu populizmu, mat situacija yra tokia, kad Lietuvos piliečiams šiandien Lietuvoje skauda galvą ne dėl pilietybės, o dėl visiškai kitokių dalykų“, – sako A. Sysas.
Parlamentaras taip pat nesupranta, kodėl pirmiausia padaromas veiksmas, o tik paskui pradedami jo išaiškinimai; tokios diskusijos, anot jo, visai nereikalingos. A. Syso teigimu, taip pat nėra aišku, ką darytume su tais piliečiais, kurie liktų be pilietybės.
„Aš, manau, kad tai yra eilinis konservatorių ėjimas. Pirmiausia padarom, o tada pradedam galvoti, kaip paaiškinti; Pocius jau irgi, mačiau, pasitraukęs, sakė, kad mes čia norime pagąsdinti. Šiandien iš kolegos Kasčiūno girdžiu, kad jis irgi nori prevenciškai pagąsdinti. Bet, palaukite, mes turime Baudžiamąjį kodeksą, yra Specialiųjų tyrimų tarnyba (STT), yra Valstybės saugumo departamentas (VSD), yra struktūros, kurios kovoja su tokiais.
Mes turime gyvą pavyzdį, sėdintį už šnipinėjimą Rusijai Šiaulių kalėjime. Kur problema? Jeigu kažkas tikrai veikia prieš Lietuvą, tai ir reikia eiti šituo keliu. Nereikia jokių naujų pataisų. Man tokios pataisos primena totalitarinio režimo veikimą, – mes turime dvidešimt penktąjį Konstitucijos straipsnį. Aš specialiai atsinešiau Konstituciją, turbūt kolega Kasčiūnas seniai ją skaitė.
Prieš teikdami tokias pataisas jie galėtų paskaityti Konstituciją, pasikonsultuoti su gerais teisininkais, juk jų partijoje daug teisininkų, buvusių KT tesėjų, kurie aiškiai sako, kad taip elgtis negalima, – žmogus negali būti be pilietybės...Tame jų įstatyme kalbama – jeigu tu padarai veiką prieš Lietuvos valstybę, nežinau, kokią veiką, nes gali išsigalvoti, ką nori, mat ten neparašyta „šnipinėjimas“, ten parašyta „veika prieš Lietuvos Respubliką“, – ne taip pažiūrėjau, kažką pasakiau; tai kur šiuo atveju mes dėsime tuos piliečius be pilietybės? Siųsime į kosmosą ar dar kur nors?.. Veiksmas padarytas, o dabar bandoma išaiškinti, ką jie turėjo omenyje“, – kalba A. Sysas.
Gentvilas: negali būti dviprasmybių
Liberalas Eugenijus Gentvilas projektą pavadino nebrandžiu ir tikino, kad jis sukuria dviprasmybių, kurių neturėtų būti.
„Jau Seime sakiau, kad atsargiau turėtume vartoti sąvoką „pilietybės atėmimas“, nes pilietybės įstatymas kalba apie pagrindus netekti pilietybės. Lietuva neturi atlikinėti aktyvaus veiksmo – atimti pilietybę. Paaiškėjus tam tikroms aplinkybėms pilietybės netenkama – ir taip sako dabartinis Pilietybės įstatymas, į šią kategoriją turėtų patekti ir šis. Antras dalykas dėl paties siūlymo – aš matau daug nenuoseklumo. Vienas jau daug kartų minėtas – asmuo negali likti be pilietybės, ir jeigu žmogus turi vienintelę Lietuvos Respublikos pilietybę, jos negalima atimti... Yra konvencija ir turime jos nuostatų laikytis. Trečia, turinys yra atvejai, kada gali netekti pilietybės dėl veikimo prieš Lietuvą, tai čia jau prasidėjo interpretacijos. Kolega Kasčiūnas mini pasikėsinimą į prezidentą, o pasikėsinimas į Seimo pirmininką, į ministrą pirmininką?
Neturėtų būti tokių dviprasmybių. Aš suprantu, kad teismas nuspręs, tačiau pilietybės netekimas šiuo atveju peržengia tarptautinės konvencijos rėmus. Man atrodo, kad būtų galima veikti pagal Baudžiamąjį kodeksą, kai teismai nusprendžia, kokias sankcijas taikyti, pavyzdžiui, atimamos bet kokios socialinės išmokos, kurias skiria Lietuvos Respublika. Jeigu nustatoma, kad Lietuvos pilietis veikia prieš Lietuvos Respubliką, tai jis netenka pensijos, invalidumo, vaikų priežiūros pašalpų, išmokų ir taip toliau – tai būtų finansinės sankcijos. Ateis diena, ir tas pilietis, kuris sąmoningai veikė prieš Lietuvos Respubliką, o teismas tai nustatė, pats atsisakys Lietuvos pilietybės. Lietuva neturi tapti totalitarine valstybę, ir čia sutinku su kai kuriais komentatoriais bei kolega Sysu. Man atrodo, kad šis projektas yra nebrandus“, – taip sakė E. Gentvilas.
Kas nutiks, jei iš žmogaus bus atimta pilietybė?
Laidoje L. Kasčiūno paklausta, kas įvyktų tuomet, kai iš žmogaus būtų atimta Lietuvos pilietybė.
„Jeigu žmogus netenka pilietybės, jis negali dalyvauti politinių partijų veikloje, negali balsuoti, apribojamos jo teisės veikti potencialioje diversantų ar penktakolonininkų veikloje... Mes šį procesą siūlome tik po bausmės atlikimo. Tuo metu, kai jis kalės už šnipinėjimą, kaip vienas veikėjas jau kali, arba jeigu tokių bus daugiau, tai jie labai sunkiai dalyvaus akcijose. Aš grįžtu prie to, kas labai svarbu ir ko ponas Sysas nepasivargino paskaityti, – mes kalbame, kad tik po to, kai bus atlikta bausmė, o bausmės laikotarpiu jis negali to daryti (kurti internete turinio, dalyvauti akcijose ir pan.). Jeigu galima, sureaguosiu, pone Sysai, dėl populizmo.
Populizmas – tai kai esi septintoje kadencijoje ir vis kalbi apie progresinius mokesčius, bet nieko nepadarai, kad jie atsirastų. Tai yra populizmas. Aš visą laiką galvoju, kad socialdemokratų partija jau susitvarkė savo santykius ir ryšius su Lietuvos komunistų partijos tradicija, bet matau, kad jūs vis ieškote progų ją apginti. Kalbant apie teisę, yra profesionalių teisininkų, tokių kaip ponas Sinkevičius, aš tikrai gerbiu ir girdžiu jo argumentus, kritiką, bet yra [ir kitokių] teisininkų, ir jeigu mes būtume klausę jų, tai šiandien Lukašenkos siunčiamus migrantus rankiotume Vilniaus centre. Kai kurie teisininkai mums sakė: jokios apgręžimo politikos, nes yra konvencijos, yra Europos Sąjungos teisė ir pan., bet atsirado politinė valia, suvokimas, kas yra nacionalinis saugumas, ir visi suprantame, kad apgręžimo politika išgelbėjo Lietuvos valstybę tada, kai Lukašenka nusprendė mus pažeminti ir užpjudyti nelegaliais migrantais“, – sako L. Kasčiūnas.
Kompromisai, kurie gali būti svarstomi
Taip pat jis teigia, kad dėl vienintelio dalyko gali kilti diskusijų ir kompromisų – kokiai apimčiai taikyti.
„Mano požiūriu, vienas dalykas, kur iš tikrųjų yra erdvės diskusijai, – tai, kas susiję su ta vadinamąja konvencija, kokiam ratui taikyti: ar tik tiems, kurie gavo išimties tvarka pilietybę, ar natūralizuotiems Lietuvos piliečiams, ar visiems. Jeigu visiems piliečiams, tada kol kas yra tik du pagrindai. Vienas, kuris arčiausiai, – darbas kitos valstybės tarnybai. Man šnipinėjimas jau yra darbas kitos valstybės tarnybai, galbūt kai kam ne, ir kai jūs sakote, kad nėra apibrėžta, kas yra nusikalstama veika prieš Lietuvą, kolegos, atsiversite Baudžiamojo kodekso šešioliktą skyrių ir ten pamatysite įvardytus dalykus. Dėl to ir paminėjau pasikėsinimą į prezidentą, išdavystę, šnipinėjimą, pagalbą kitai valstybei veikti prieš Lietuvos Respubliką. Tai yra tie dalykai, kurie įtvirtinti. Mūsų siūlomas kelias teisiškai pagrįstas, tai pagrįsta teisminiu keliu, ne aš sugalvojau, bet teisminiu keliu, ir tik po bausmės atlikimo. Vienintelis diskusijų dalykas – kokiai apimčiai taikyti“, – sako L. Kasčiūnas.
Paklausus A. Syso apie kitokius galimus būdus, kurie padėtų apsisaugoti nuo Lietuvai galimai kenkiančių žmonių, politikas tikino, jog turime daug priemonių, kurios gali tam užkirsti kelią.
„Mes trisdešimt metų turime Lietuvos valstybę, mes turime struktūrų, kurioms mokesčių mokėtojai moka visai neblogus atlyginimus, tai jos tiesiog turi atlikti savo darbą. Yra ir teismai. O tokie politikų siūlymai iškrenta iš bendro konteksto ir, aišku, Seimui garbės nedaro. Turbūt žmonės, kurie klauso, galvoja, kad mes sėdime ir nieko negirdime, patys ratifikuojame konvencijas ir stengiamės paskui jų nesilaikyti, kad esame ES nariai, kad yra žmogaus teisės ir laisvės, pareigos, bet jeigu jis tikrai veikia, yra Baudžiamasis kodeksas, visa paletė veiksmų, ką turi daryti institucijos, ką turi daryti teismai ir koks turi būti rezultatas“, – sako A. Sysas.
E. Gentvilas taip pat pasiūlė tam tikrų kompromisų, kurie galėtų būti svarstomi.
„Man atrodo, kad pilietybės įstatymą būtų galima pakeisti truputį kitaip. Apie tai, ką sako Laurynas Kasčiūnas, iš atminties pridėčiau – jeigu dirbo kitos valstybės tarnybai be Lietuvos Respublikos žinios ar sutikimo arba kitaip veikė prieš Lietuvą kitų valstybių naudai. Toks papildymas paliktų teismams diskreciją su BK šešiolikto skirsnio nuostatomis ir teismai būtų laisvi spręsti, tačiau vėlgi – ar galima atimti pilietybę iš asmens, turinčio ją vienintelę. Tas klausimas lieka neatsakytas“, – svarsto E. Gentvilas.
Tikina, kad yra daug didesnių problemų
Šis pasiūlymas nemažai diskusijų kelia ir dėl to, kad dabartiniu metu daugeliui piliečių žymiai aktualesni kiti dalykai, pavyzdžiui, kylančios kainos ir išgyvenimo klausimai.
„Kai piliečiams reikia spręsti labai rimtus dalykus, tokie klausimai – tarsi dūmų uždanga. Klausimai nesprendžiami, bet išmetamas toks emocinis klausimas ir visi diskutuoja. Nors turbūt jeigu padarytume apklausą gatvėje, mažai kas pasakytų, kad tai aktualu“, – sako A. Sysas. Anot jo, tie, kurie veikia prieš Lietuvą, jau sėdi kalėjime. „Nežinau, ar pilietybės atėmimas kaip nors paveiks, manau, jeigu bausmė tikrai vykdoma, tai yra geriausia priemonė, tad laukiu kitų darbų iš valdančiosios daugumos, nes kas darosi su kainomis, infliacija, elektra ir dujomis... Man atrodo, kad tai šiandien žmonėms yra svarbiausi klausimai.
Kaip mes padėsime žmonėms, kurie turi mažiausias pajamas, kaip mes pražiemosime, kokie rezultatai mūsų laukia – tai svarbūs dalykai. Neabejoju, kad jeigu kolega surinks reikiamą skaičių piliečių: mes kartais balsuojame dėl dalykų, kurie Konstitucijoje jau nuspręsti ir viskas aišku, įstatymas priimtas, kitaip sakant, pervažiuojame buldozeriu ir priimame“, – sako A. Sysas.
