Naujajai Vyriausybei dirbant jau beveik du mėnesius, buvusį sveikatos apsaugos ministrą A. Verygą vis dar pasiveja priekaištai dėl kai kurių sprendimų ar taikytų COVID-19 pandemijos valdymo priemonių. Su A. Veryga portalas Delfi.lt kalbėjosi apie koronaviruso plitimo Lietuvoje vertinimą, pirmojo karantino metu išmoktas pamokas, konkurenciją tarp Vilniaus ir Kauno medicinos centrų bei priežastis, kodėl, siekiant užkardyti koronaviruso plitimą, negalima apsiriboti vien medicininiu požiūriu.
– Naujų kasdien nustatomų koronaviruso atvejų skaičius mažėja, kartu daugėja diskusijų, ką reikėtų daryti, kokias karantino režimo sąlygas reikėtų atlaisvinti. Kaip vertinate dabartinę situaciją ir tokias diskusijas?
– Labai sunku yra įvertinti, kai neturi kai kurių objektyvių duomenų. Ką mes rekomendavome ir siūlėme Vyriausybei padaryti, pakartoti – tai padaryti pakartotinį epidemiologinį tyrimą, kuris buvo darytas vasarą ir kurį reiktų padaryti dabar, kad sužinotume, kiek žmonių realiai yra persirgę, kiek turi antikūnių. Tada būtų galima žinoti, kokia yra situacija, susijusi ne tik su nustatomų atvejų skaičiumi, nes ji yra santykinai subjektyvi. Matome žinutes, kad mažiau simptominių žmonių tiriasi, yra mažesni apkrovimai testavimo punktuose. Tai aišku, kuo mažiau tiriamųjų, tuo mažesnį ir absoliučių atvejų skaičių nustatysi. Tai gali situacija ir apgaulingai atrodyti.
Kad atvejų mažėja, yra gerai. Bet ir stebėtis nėra kuo: jei esame uždaryti, maksimaliai sėdime namuose, mažai bendraujame, mažai judame, virusas tiesiog negali plisti. Natūralu, kad tada mažėja atvejų skaičius. Tačiau tuomet prasideda kitos bėdos.
– Kokios tos bėdos?
– Ne tik mes apie jas kalbame, bet ir švietimo ekspertai sako tą patį: negalima ilgai sėdėti užsidarius, nes prasideda kitos problemos. Jau nekalbant apie ekonomines bėdas, smulkųjį verslą ir panašiai, vaikams tai yra didelė problema. Jie mažai juda, jiems anksčiau ar vėliau kyla problemų dėl mokymosi, bus bėdų su egzaminais ir kitų panašių problemų. Reikia galvoti, ką daryti.
Be to, yra viruso atmainos – jos atkeliaus, jos jau atkeliavę. Turbūt sutiksite, kad metus užsidarę nesėdėsime, taip mes tiesiog neišgyvensime – neišgyvens ir valstybė, ji neturi tiek išteklių, kad tokį laiką galėtų mokėti subsidijas ar kitais būdais remti, išlaikyti žmones. Žmonės turi dirbti, mokytis, gyventi. Turime galvoti, kaip prisitaikyti prie šios situacijos, nesėdėti amžinai užsidarę ir ten, kur yra saugu, pradėti po truputį judėti.
– Praėjusią savaitę spaudos konferencijos metu kartu su valstiečių lyderiu Ramūnu Karbauskiu jūs kalbėjote apie sritis, kurias atlaisvinti vertėtų labiausiai, tada užsiminėte apie smulkųjį verslą, grožio paslaugas. Kurias sritis, esant dabartinei epidemiologinei situacijai, reikėtų laisvinti? Gal jų nė nereikėjo uždaryti?
– Manau, kad tos vietos galėjo veikti ir funkcionuoti net ir karantino sąlygomis – pavyzdžiui, mažosios parduotuvės su atskirais įėjimais, kurios nėra didžiuosiuose prekybos centruose. Matyt, kad mažųjų parduotuvių, kurios turi atskirus įėjimus, nebuvo prasmės ir uždarinėti – valstybei našta būtų buvus mažesnė, žmonės būtų galėję dirbti, save išsilaikyti. Tai viena vieta.
Kita vieta yra paslaugos. Ką mes dabar matome, tai yra tuos kirpėjus, kurie vaikšto į namus. Žmonės susišukavę, su šukuosenomis, apsikirpę, tai tikriausiai ne patys yra tokie meistrai ir ne patys su mašinėlėmis meistriškai apsikirpo. Matyt, kad vyksta veiksmas, kurio mes arba nematome, arba nenorime matyti.
Kodėl neleisti veikti civilizuotai, prižiūrint infekcijų kontrolę? Šios paslaugos galėtų veikti. Buvo tam tikras patyrimas pirmojo karantino metu ir šitie verslai tikrai buvo pasiruošę, nusipirkę priemonių, išmokę saugotis. Galų gale, ir sveikatos sektorius išmoko tam tikras pamokas, kurių nebekartoja antro karantino metu: juk antro karantino metu planinės sveikatos paslaugos nebuvo uždarytos, jos nebuvo stabdomos.
Tai kodėl buvo stabdomi kiti dalykai, kurie jau buvo išmokę tam tikras pamokas. Yra tam tikrų nelogiškumų. Šie sektoriai galėtų pradėti dirbti, kad ir rytoj, tai nesukeltų labai didelių rizikų. Bet, matyt, baimių yra daugiau nei pagrindimo, dėl ko jie negali veikti.
– Jums ėmus kalbėti apie atlaisvinimus ar apie testavimo apimtis, viešojoje erdvėje neretai prisimenama, kaip buvo elgiamasi pavasarį – pirmosios bangos metu. Pavyzdžiui, sakoma, kad karantinas buvo gana griežtas ir ilgas, nors atvejų buvo kur kas mažiau nei dabar. Kas lemia, kad dabar jūsų požiūris į pandemijos valdymą yra kitoks?
– Iš tikrųjų pavasarį buvo absoliuti nežinia ir pasimetimas ne tik Lietuvoje, bet ir visame pasaulyje, ir tose šalyse, kurios turi institucijas – aukštų kompetencijų institutus, kurie dirba su infekcijų kontrole, virusologija ir panašiai. Mes turime tik pavienius žmones ir netgi tų žmonių nuomonė skyrėsi kaip diena ir naktis – vieniems atrodė vienaip, kitiems – kitaip. O viską pamatėme tik tada, kai viskas praėjo.
Atsisukęs atgal visą laiką gali būti protingas ir sakyti, kad taip reikėjo ar nereikėjo. Tikrai kai kurių dalykų buvo galima nedaryti, bet kai tu nežinai ir matai, kad situacija labai greitai blogėja, matai pavyzdžius kitose šalyse, nepažįsti viruso, nežinai, kaip jis elgiasi, vis tiek reikia apsispręsti dėl priemonių.
Vyriausybė tada apsisprendė taip, bet tikrai labai daug dalykų nuo to laiko pasikeitė.
Pradėjome nuo testavimo apimčių, kai testavome keliasdešimt atvejų. Dabar galimybės leidžia ištestuoti kelioliką tūkstančių per dieną. Kad ir kokius tada mes turėjome rezervus, jie, palyginus su tais poreikiais, kokie yra dabar, buvo niekiniai. Mes įsivaizdavome, kad esame nusipirkę priemonių, kurių turėjome pagal anksčiau buvusias aplinkybes, bet paaiškėjo, kad reikia keliasdešimt kartų daugiau ir nei viena valstybė neturėjo tokių išteklių. Dabar tų išteklių yra – priemonės įsigytos, jos prieinamos eiliniams žmonėms. Atsiminkime, kad medikams respiratorius pavasarį buvo didelis dalykas. Dabar jį gali bet kurioje parduotuvėje nusipirkti eilinis žmogus.
Daug dalykų objektyviai yra pasikeitę. Yra atsiradęs žinojimas. Galų gale, dalis žmonių yra persirgę, dalis žmonių yra paskiepyta. Yra tokių aplinkybių, kurių nebuvo pavasarį, ir į jas nekreipti dėmesio tiesiog negalima. Reikia suprasti, kad objektyvi realybė nėra statiška ir ji keičiasi. Negalime prisirišti prie kažko, kas buvo pavasarį. Pamokas reikia išmokti – ir geras, ir blogas.
– O galbūt karantino režimo atlaisvinimą šiuo metu stabdo patys medikai ar gydymo įstaigos, baiminantis, kad, sušvelninus karantino sąlygas, vėl smarkiai padidės ligoninių apkrovos ir pacientų skaičiai?
– Sakyčiau, kad gal net ne iš gydymo įstaigų, bet iš aktyvių medikų ateina toks labai medikalizuotas matymas. Tai tikrai ne koks nors kaltinimas medikams, bet turime suprasti, kaip žmonės, kurie patarimus duoda, gyvena. Didžia dauguma atvejų jie gyvena režimu ligoninė – namai, namai – ligoninė ir viskas, ką šie žmonės dažnu atveju mato, yra pacientai, kuriems reikia sudėtingos pagalbos: tai yra mirtys, tai yra infekcija, kuri padaro savo žalą.
Kartais susidaro toks įspūdis, kad šie žmonės galvoja, jog valstybė ar net ir sveikatos sistema gali egzistuoti, net ir valstybei esant sustabdytai. Tai yra didelė klaida.
Kaip funkcionuoja sveikatos sektorius? Žmonės moka mokesčius, moka privalomą sveikatos draudimą, sumoka mokesčius, iš kurių medikams mokami atlyginimai, perkami vaistai, išlaikomos ligoninės. Visas šitas mechanizmas irgi nustos veikti, jis vieną dieną pasieks tam tikrą ribą, kada pradės trūkti pinigų, prasidės kitos sisteminės problemos.
Negalima gyventi tik medicina. Taip, ji yra be galo svarbi ir žmonės pradeda suprasti, kad sveikata yra be galo svarbi tik tada, kai jos netenka. Sveikata reikia rūpintis, ją reikia saugoti, sveikatos įstaigos tikrai neturi būti paliktos be pagalbos ir perkrautos tik koronaviruso pacientais. Valstybė privalo rūpintis viruso plitimo stabdymu, bet tai neturi tapti tik medicina, yra ir kiti dalykai, kurie ne mažiau svarbūs.
– Jūs esate gydytojas psichiatras. Šiuo metu kaip tik labai daug kalbama apie psichinę visuomenės sveikatą. Kodėl antrasis karantinas psichinę, emocinę visuomenės būklę veikia stipriau? Kodėl žmonėms vis sunkiau laikytis nustatytų karantino režimo sąlygų?
– Yra keli dalykai. Pirmiausia, mes daugiau nei metus gyvename su koronaviruso tema. Natūralu, kad žmonės tiesiog pavargo. Kad ir kaip būtų, bet kokia nelaimė, situacija, kurios tu nežinai ir nepažįsti, žmogų iš pradžių mobilizuoja: yra patiriamas stresas, kuris ir yra skirtas, kad žmogus mobilizuotųsi, galėtų padaryti, ką reikia, ar pabėgti nuo pavojaus.
Pirmojo karantino metu buvo, sakykime, tokia absoliuti mobilizacija ir žmonės – vieni iš baimės, antri iš sąmoningumo, treti iš kažkokių kitokių paskatų – labai mobilizavosi ir viskas labai neblogai veikė. Žmonės laikėsi nurodymų ir darė tai, ką reikėjo padaryti.
Vėliau buvo ilgas ir sudėtingas išėjimas iš pirmo karantino. Vasarą sakėme, kad visi žmonės – ir medikai, ir kiti žmonės – turi pailsėti, atsipūsti, pabendrauti, atgauti jėgas, nes buvo panašu, kad sulauksime antrosios bangos. Žinoma, mažai kas tikėjosi, kad ji bus tokia didelė ir kad ji bus ženkliai didesnė nei pirmoji.
Dabar, kai COVID-19 yra dominuojanti tema ir kai žmonėms reikia būti užsidarius be įprastinių socialinių kontaktų, kurie leidžia nuimti įtampą, darosi labai labai sudėtinga. Žmonės persitempia, pervargsta, pasidaro apatiški taikomoms priemonėms, kartais net ir labai atvirai pikti. Matome, kad žmonės yra prikaupę pykčio ir visokių kitokių emocijų. Bet tai yra natūralu, kitaip ir būti negali. Žmonėms ilgą laiką būnant tokioje situacijoje, veikia mechanizmai, kurie reiškiasi neišvengiamai.
Poveikio psichikos sveikatai neišvengsime. Todėl ir sakome, kad ten, kur įmanoma žmonėms duoti kokią nors viltį, ją reikia duoti.
Žmonėms netinka pasakymas, kad kažkada mes kažką atlaisvinsime, bet gal ir neatlaisvinsime. Kas yra bėgę ilgesnę distanciją, žino, kaip svarbu yra sužymėjimas, kiek liko kilometrų. Žinai, kad bėgi 10 kilometrų ir iš pradžių, kol turi daug jėgų, nelabai svarbu, kelintas kilometras. Bet po to, kai jau žinai, kad liko tik vienas ar du kilometrai, tu vėl gali mobilizuotis. Žmogui tiek fiziškai, tiek psichologiškai mobilizuotis padeda tas žinojimas. Jei staiga kažkas pasakytų, kad nebeaišku, kiek reikės bėgti, gal penkis, gal septynis kilometrus, būtų žiauriai sunku.
Dabar žmonės, kurie nežino, jie dažnai patys susigalvoja kažkokius terminus ir įsivaizdavimus, kurie gali prasilenkti su realybe. Būtų gerai, kad sprendimų priėmėjai daugiau komunikuotų ir sakytų ne tik sergamumo skaičiukus, kurie svarbūs medikams ar epidemiologams, bet paprastam žmogui mažai ką sako.
– Pirmadienį socialiniame tinkle „Facebook“ pasidalijote įrašu, kuriame patikinote sulaukęs žurnalistų klausimų dėl ciklotrono, dar žinomo kaip dalelių greitintuvo, kuris leidžia plėtoti branduolinės medicinos technologijas bei atlikti ženkliai daugiau ankstyvosios onkologinių bei kitų susirgimų diagnostikos tyrimų, įsigijimo konkurso. Rašėte, kad šis projektas buvo pradėtas planuoti dar iki Vyriausybės, kurioje jums teko dirbti ministru, o dėl jo reikalingumo ir geografinės lokacijos Kaune sutarė visų pagrindinių onkologinius ligonius gydančių įstaigų atstovai. Dabar sulaukiate komentarų, kad reikėjo sulaukti, kol pasibaigs COVID-19, ir tik tada skirti lėšas ne pandemijos suvaldymui, taip pat paklausimų, ar tai nėra savotiška Kauno protekcija.
– Mane nustebino tie klausimai, nes tai yra labai seni klausimai. Sakyčiau, kad man priekaištauti reikėtų, kodėl tie klausimai sprendėsi taip lėtai. Tuos priekaištus priimčiau ir suprasčiau, kad jie reikalauja papildomo paaiškinimo, kodėl taip ilgai užtrunka tokių dalykų kaip ciklotronas pirkimas, nes procedūros yra ilgos, ilgi derinimai su ta pačia Europos Komisija, nes buvo įsivaizdavimų, kad gal mes kažkaip įsikišime į konkurenciją, nes tokias paslaugas gali teikti kažkas kitas. Suprasčiau, kad būtų toks priekaištas – kodėl jo dar nėra.
Priekaištai, kad tai buvo daroma, man yra nesuprantami. Labai daug dalykų, kurie buvo pradėti daryti, dėl koronaviruso nukeliavo į antrą planą. Galiu pasakyti du konkrečius darbus, kurių man labai gaila ir kurių mes nepadarėme. Tai yra darbai, susiję su slauga ir globa, nes buvome suplanavę ir susidėlioję konkretų planą, buvome sutarę su vokiečiais ir japonais, kurie pažadėjo atvažiuoti ir pasidalinti patirtimi. Tai yra labai aktualus dalykas vyresnio amžiaus gyventojams.
Kita bėda, dėl kurios sprendimo jau buvome sutarę ir su profesinėmis sąjungomis, buvo dėl greitosios medicinos pagalbos pertvarkos, nes turime tikrai daug problemų. Šie du darbai liko nepadaryti tik dėl vienos priežasties – visa ministerija, beveik 90 proc. ministerijos, buvo persijungę į COVID-19 klausimo sprendimą. Žinoma, tai nėra gerai, bet žmonių išteklius yra baigtinis.
Suprasčiau, kad man priekaištautų dėl tokių dalykų, bet kai priekaištauja dėl to, kad kažką padariau, yra ypatingai keista. Bet suprantu, kad čia yra vis dar tebesitęsiantis bandymas man prikaišioti Kauną. O kuo tas Kaunas yra blogas? Yra bandoma pasakyti, kad Kaunas ne miestas ir kad ten nieko neturi būti. Bandoma mesti kažkokį kriminalinį šešėlį lyg ciklotronas būtų atiduotas kažkokiai grupuotei ar kažkam asmeniškai. Tai yra pacientams skirtos technologijos. Šitų priekaištų nuoširdžiai nesuprantu.
– Kartais girdime, kad tarp Santaros klinikų Vilniuje ir Kauno klinikų egzistuoja konkurencija. Gal šitie priekaištai yra paskatinti tos konkurencijos? Juolab, kad esate sakęs, jog sostinės fenomeno medicinos centrų kontekste jums einant ministro pareigas neliko.
– Kalbėdamas apie sostinės fenomeną, turėjau galvoje vieną dalyką. Kai esi Vilniuje, kai pas tave gydosi visa valdžia, turbūt sutiksite, kad nėra sudėtinga pakalbėti apie poreikius ir juos išsakyti, pabandyti motyvuoti. Tuo tarpu kitiems reikia sudėtingai derintis, važiuoti, prisibelsti iki tos vadinamos valdžios. Tai ir buvo sostinės fenomenas. Tai, ką kauniečiai sakydavo, kad turi įrodyti savo darbu, vilniečiai gaudavo paprastesniais būdais.
Stengiausi, kad šito dalyko neliktų, kad abi universitetinės ligoninės, kurios yra lygiavertės ir abi labai geros bei aukšto lygio, turėtų būti pariteto tvarka finansuojamos bei gautų vienodas investicijas. Yra sričių, kur gal dviejų investicijų prasmės nebūtų. Kad ir tas pats ciklotronas – dviejų jų Lietuvai nereikia. Buvo tariamasi ir kalbamasi, kur prasmingiau, kad jis būtų. Galime rasti ir kitų atvejų, kur, tarkime, situacija yra susijusi su kompetencijomis. Pavyzdžiui, Vilniuje vaiko raidos centras atsiranda, bet jis ten ir buvo, ten buvo kompetencijos. Yra dalykų, kur galima išskirti vieną ar kitą įstaigą, bet bendrąja prasme jos tikrai neturėtų būti viena priešpastatoma kitai.
Tam tikra konkurencija moksline ir medicinine prasme yra labai sveika, gerai, kai stengiamasi konkuruoti išradimais, stengiamasi parodyti, kad padaryta daugiau mokslinių tyrimų ar atradimų, metodų įdiegta. Tai gerai, nes tai skatina pasitempti, bet tai yra sveika konkurencija, ji buvo, yra ir bus. Ji yra visame pasaulyje ir ji nedaro jokios žalos. Žala būdavo, kai viena įstaiga būdavo dirbtinai išskiriama, neskiriant jai finansavimo ar investicijų. Taip būti tikrai neturėtų.
