Laidoje – Prezidento vyriausiasis patarėjas Simonas Krėpšta, Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkė Rimantė Šalaševičiūtė ir Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto narė Monika Navickienė.
– Pone Krėpšta, Seimo dauguma priėmė, Prezidentas pasirašė vienkartines išmokas pensininkams ir neįgaliesiems po 200 eurų. Jūs dabar siūlote taip pat vienkartines išmokas po 120 eurų vaikams, neįgaliems ar daugiavaikių šeimų vaikams – po 200 eurų. Paaiškinkite, prašau, kokia to logika?
S. Krėpšta: Turbūt reikėtų pradėti nuo bendro paveikslo. Prognozuojama, kad šiemet Lietuvos ekonomika susitrauks mažiausiai 6-7 proc., bet prognozės taip pat svyruoja ir iki minus 20 proc. Skaičiai – skaičiais, bet už tų skaičių būtų didelis nedarbas, socialinės problemos. Paskutinė krizė prieš dešimtmetį parodė, kad po tokios krizės sekė didžiulė emigracija.
Per 10 metų, nuo 2007 iki 2017 m. Lietuva neteko dešimties procentų savo gyventojų. Tai – didžiausias rodiklis neigiama prasme Europoje, 350 tūkst. žmonių. Pagrindinis valdžios tikslas – daryti viską, kad išvengtume tokių skaudžių pasekmių. Prezidentas mato Vyriausybės patvirtintas priemones, kurios siekia apie 10 proc. BVP, bet dėl tų priemonių dizaino jos juda labai lėtai: vienas pavyzdys – paskolos verslui – iš numatyto 1,5 mlrd. realiai išmokėta 70 mln. Tai yra 5 proc. per 9 karantino savaites. Prireiktų labai daug savaičių pasiekti optimalias apimtis.
Taigi, prezidentas pasiūlė papildyti priemonių arsenalą greitai suveikiančiomis, horizontaliomis priemonėmis, kurios tiesiai pasiektų gyventojų, vartotojų kišenes ir turėtų tiesioginį poveikį didesniam vartojimui, ir, be abejo, turėtų netiesioginį poveikį optimizmui ir geresniems gyventojų lūkesčiams, kas taip pat lemia šalies ekonomikos raidą.
– Kitaip tariant, pakelti nuotaiką – vienas iš pagrindinių tikslų?
S. Krėpšta: Vartotojų lūkesčiai yra makroekonominis rodiklis, jį stebi centriniai bankai ir kitos institucijos, ir jie tikrai krenta. Šiuo metu turime minus 20. Nepasiekėme tokio dugno, kuris buvo 2009 m., bet lūkesčiai yra labai svarbus aspektas. Kitas momentas – konkretus siūlymas: papildomos išmokos vaikus auginantiems asmenims, mažesnės – visoms šeimoms, didesnės – nepasiturinčioms, daugiavaikėms šeimoms. Jos, be abejo, pagerintų tų šeimų finansinę padėtį. Labai tikimės, kad tai labai greitai patektų į ekonomiką, nes šeimos su vaikais tikrai vartoja ir tas lėšas suvartoja.
– Ekonomistas Raimondas Kuodis teigia, cituoju: „valdančiųjų „popsas“ gimdo Prezidentūros „popsą“, o abu kartu – ir opozicijos „popsą“. Opozicijos „popsu“ jis vadina siūlymus 50 proc. didinti pareigūnų atlyginimus karantino metu. Ir R. Kuodis prideda: „Juolab, tai antikonstituciškai daroma už biudžeto įstatymo ribų“. Turbūt sutiksite, kad šių pinigų, kuriuos ketinate tiesiog išdalinti, nėra nei valstybės biudžeto įstatyme, nei fiziškai jų nėra – tai yra skolinti pinigai, kuriuos reikės atiduoti. Ar tikslinga tiesiog išdalinti vienkartinėmis išmokomis skolintus pinigus užuot juos investavus į kažką tvaraus?
S. Krėpšta: Dėl biudžeto ir jo patikslinimo, dėl teisinių momentų – be abejo, po priemonių patvirtinimo, turėtų būti atnaujintas ir biudžetas. Apie pačią priemonę, dar vadinamą „pinigais iš sraigtasparnio“, kalbėjo ekonomikos Nobelio premijos laureatas Miltonas Friedmanas 1969 m. Tokią priemonę naudojo daugelis šalių, taip pat ir 2009 m. – Australija, JAV, Kanada, naudoja ir šiuo metu, kaip atsaką į pandemiją. Tai yra viena iš priemonių.
Ji, be abejo, turi būti ne vienintelė – ir ilgalaikės investicijos, sprendžiančios sistemines problemas, be abejo, turi eiti lygiagrečiai. Bet tai yra viena iš priemonių, kuri gali suveikti greitai. Ši ekonominė pandemijos krizė išsiskiria dar ir tuo, kad ji yra labai staigi – niekada neturėjome tokios staigios ekonominės krizės. Turime beatsiveriantį tarpeklį priešais mus. Tikrai nereikia trypčioti vietoje – reikia bandyti jį peršokti ir judėti į priekį. Būtent ši priemonė būtų greito veikimo ir turėtų poveikį ekonomikai.
– Ponia Šalaševičiūte, ar, jūsų nuomone, Seimas turėtų priimti šiuos siūlymus? Pirmiausia turiu omeny vienkartines išmokas – 120 arba 200 eurų kiekvienam vaikui.
R. Šalaševičiūtė: Iš tikrųjų, jei pažiūrėtume, kas yra didžiausioje atskirtyje – vieniši tėvai, mamos su vienu ar dviem vaikais. Iš tiesų ši vienkartinė išmoka, planuojama liepos mėnesį, artėjant mokslo metams, tikrai yra reikalinga. Kaip buvo reikalingos ir išmokos, dėl kurių įstatymas jau yra priimtas ir neįgaliesiems, pensininkams, našlaičiams. Visa grupė, tikrai daug žmonių buvo. Mūsų komitetas tikrai pritarė ir toms išmokoms, kurias svarstėme anksčiau.
Manau, kad dabar, kai projektas yra subalansuotas – vieną kartą jau buvo siūlymas mūsų svarstyme dėl išmokų po 200 eurų vaikams, tačiau jis nebuvo tinkamai parengtas, ta tema jau buvo pasisakyta kai kurių komiteto narių – manau, kad palaikymą šis projektas komitete ir Seime tikrai gaus.
– Ponia Navickiene, kaip jūs vertinate tuos „pinigus iš sraigtasparnio“?
M. Navickienė: Visų pirma norėčiau pasakyti, kad vaiko pinigai buvo tikrai taikli priemonė tam tikrai daliai šeimų, kurioms pagalbos reikėjo daugiausiai. Bet mes nuo pat pradžių sakėme, kad tos šeimos, kurios pačios galėjo gauti tas pajamas į šeimų ūkius per NPD, geriau jau tuo būdu ir būtų gavusios – tas vadinamas išmokas per didesnes pajamas, nes nebūtų praradusios paskatos dirbti. Viskas yra tikslo klausimas.
Jei gyvenčiau tokioje gerovės valstybėje, kad būtų galima po 500 eurų kiekvienam vaikui mokėti, tikrai tiek ir mokėčiau, jei tik tėvams liktų paskatos dirbti. Bet, deja, gyvename tokiomis aplinkybėmis, kokiomis gyvename. Šiandien, ekonomiškai sunkiu laiku, kai negalime prognozuoti, ar bus tik viena viruso banga, ar bus ir antra, – pinigai, kaip teisingai pastebėjote, yra skolinti. Mes nematome bendro paveikslo, visų siūlomų priemonių, kurios šiandien yra ant stalo. Už visas tas priemones, kad ir kaip jas panaudotume, turėsime mokėti tas paskolas atgal – mes, mūsų vaikai.
Ir kas man šiek tiek apmaudu – dabar matome akivaizdžiai, kad Vyriausybės ekonominės paramos paketas neveikia, tai patvirtina ir ekonomistai, ir darbdaviai. Čia turime nesėkmę. O dabar turime tarsi papildomus bandymus gesinti gaisrus socialinėmis išmokomis. Ir čia prasideda lyg varžytuvės – kas bus geresnis kalėdų senelis, ar Vyriausybė, ar Prezidentas: vieni atneša vienus pasiūlymus už tiek milijonų ir procentų nuo BVP, Prezidentas atneša kitus pasiūlymus.
Bet visgi, jei norime spręsti realias šios valstybės problemas, manau, pirmiausia turime padidinti vartojimą tiems, kurie neteko pajamų ir darbo, kurie labiausiai nukentėjo. Ar galime juos taikliausiai atliepti šiomis išmokomis, yra klausimas. Nes dalis šeimų, kurios gaus vaiko pinigus, tarkime, labiau pasiturinčios šeimos, galbūt tuos pinigus taupys. Nežinau, ar dabar yra Prezidentūros surinkta statistika, kiek yra šeimų, kurios dabar gauna vaiko pinigus ir pasinaudoja galimybe juos dėti į atskirą fondą, taupyti, ir tikrai labai greitai atgal jų į ekonomiką nebegrąžina. Kažkiek tų pinigų grįš. Tačiau pirmiausia turėtume spręsti būtent tų žmonių, kurie neteko darbo ir pajamų problemas – kad jie galėtų greičiau „atsistoti ant kojų“, užsidirbti, išlaikyti savo darbo vietas. Tada jau kalbėti apie kitus dalykus.
Jei kalbėtume apie Prezidento siūlymą, man pačiai asmeniškai gal šiek tiek trūksta telkimo, visgi trūksta Prezidento lyderystės sutelkti ekspertus, politikus, ekonomistus, kad suvoktume, kokioje ekonominėje situacijoje realiai šiandien esame. Vyriausybė neatneša ir neparodo, kaip atrodys mūsų biudžetas, nepasako, kiek skolintų pinigų kokioms priemonėms bus išleista. Jei tos lyderystės turėtume daugiau, būtų aiškiau.
– Pone Krėpšta, daugiausiai diskutuojama apie horizontalias išmokas net ir tiems, kam nereikia. Nenoriu kalbėti apie save savo laidoje, bet manau, kad tikrai yra šeimų, kurioms labiau reikia tų 600 eurų, kuriuos gaus mano šeima už tris vaikus. Tai turbūt nebūtų pats teisingiausias būdas išleisti mokesčių mokėtojų pinigus?
S. Krėpšta: Ši priemonė kainuoja iki procento nuo BVP. Bendras numatytas priemonių arsenalas Lietuvoje yra 10 proc. nuo BVP. Tad tai – dešimtadalis. Įskaitant GPM – vien ši papildoma išmoka kainuoja net 0,3 proc. BVP. Tad tai tikrai nėra labai ženkli suma, žiūrint į mūsų biudžetą. Kitas labai svarbus efektas – ši priemonė greitai suveiktų, liepos mėn. pasiektų visas šeimas.
– Klausiau būtent apie tai, jei jau mokamos vienkartinės išmokos, jei dėl to valdžioje yra konsensusas, – ar nereikėtų mokėti bent jau tiems, kam labiau reikia, o ne visiems?
S. Krėpšta: Prezidento pasiūlymas yra sukalibruotas taip, kad didesnes išmokas, po 200 eurų už kiekvieną vaiką, gautų tik nepasiturinčios šeimos, auginančios neįgalius vaikus, ir daugiavaikės šeimos. Tokių šeimų yra apie 60 tūkst. Likusios šeimos gautų mažesnę išmoką, taip yra atliepiamas tikslingumo ir socialinio teisingumo aspektas. Bet labai svarbu, kad šis paketas labai greitai pasiektų šeimas, nes kita Prezidento idėja, prieš kelias savaites pasiūlyta Vyriausybei – dalinti negrąžintiną paramą mikroįmonėms pagal jų sumokėtus mokesčius 2019 m.
– Taip, ta iniciatyva yra visiškai aiški. Ponia Šalaševičiūte, ar tikrai, jūsų nuomone, yra tikslinga duoti visiems tiek pat?
R. Šalaševičiūtė: Žinote, net kai svarstėme apie vaiko pinigus apskritai, dar prieš įvedant šias išmokas, aš buvau pareiškusi nuomonę, kad reikėtų atsižvelgti į gaunamas šeimos pajamas. Dabar, kai jau buvo paremtas projektas skirti po 200 eurų išmokas pensininkams, dar prieš teikimą pakomentavau žurnalistams, ir per beveik visus televizijos kanalus buvo pareikšta mano nuomonė – pasakiau, kad turi būti diferencijuojama: arba 400 eurų, ar 600 eurų...
Žinote, gavau tiek laiškų iš įvairių pensininkų, ir tokių, kurie turėjo didelį stažą, kurie, kaip sakė, uždirbo savo pensiją – dabar praktiškai per ketverius metus ji tapo dviguba, jie jau gali išgyventi ir klausia, kodėl norime atimti. Jie kalbėjo taip: „Mūsų darbas buvo sunkus. Bet ir tiems, kurie neturėjo stažo, yra mokama. Tad jiems mokėsite, o mums – nemokėsite?“ Tad kai buvo komiteto posėdis, pasakiau, kad būtent savo pasakymais sukėliau susipriešinimą tarp pačių pensininkų.
Manau, ir šioje situacijoje, jei kalbame apie vaiko pinigus – ne visi pinigai nueina į bendrą šeimos katilą. Yra tėvų, kurie atideda vaikų studijoms, yra tėvų, kurie tiesiog vaikui taupo. Bet didžioji dalis tėvų išleidžia grynai vaiko poreikiams. Aš manau, kad iš tiesų šioje situacijoje tie pinigai, kurie ateis vaikams, dar prieš mokslo metus, skatins vartojimą.
Visai neseniai dalyvavome Prezidento organizuotoje nuotolinėje konferencijoje būtent apie vartojimą ir skatinimą vartoti krizės situacijose. Kalbėjo profesorius Šileris. Jis labai įtikinamai sudėliojo argumentus. Kalbėjo ir ekspertai, ir politikai – iš kiekvienos frakcijos buvo po atstovą. Yra sudėlioti žingsniai palaipsniui remti jautrias grupes ir šeimas su vaikais, ir taip skatinti vartojimą, pinigų sugrįžimą, būtent tokiu būdu kažkiek padėti ekonomikai.
– Pone Krėpšta, ar nėra tiesiog pasirinktas techniškai paprasčiausias variantas? Nereikia jokių formulių, nieko skaičiuoti, diversifikuoti pagal kažkokius kriterijus – tiesiog visiems po lygiai, ir viskas.
S. Krėpšta: Diversifikavimas yra – nepasiturinčios, daugiavaikės ir neįgalius vaikus auginančios šeimos gautų po 200 eurų, o visos kitos – po 120 eurų. Tad yra dvi grupės. Be abejo, labai svarbu infrastruktūra, nes reikia, kad tos lėšos šeimas pasiektų kiek įmanoma greičiau, pasiektų liepos mėnesį be jokio papildomo prašymo...
– Nežinia, ar galės taip greitai pasiekti, nes Seimas nesvarsto ypatingos skubos tvarka, teiks Vyriausybei dėl išvadų, dirbs komitetai...
S. Krėpšta: Svarstymas numatytas birželio 2 d., tad tikimės spėti. Būtų naudojama visiškai analogiška infrastruktūra, kuri dabar naudojama vaiko pinigams, be jokio atskiro šeimos prašymo. Tai pasiektų šeimas labai greitai.
– Ponia Navickiene, pakalbėkime apie patį sprendimą „eiti per vaikus“, o ne, kaip jūs minėjote, sumažėjusias pajamas. Jau kalbėjome apie tai, kad pensininkai, nepaisant to, kad pensijos nėra pačios didžiausios, tiesiogiai nenukentėjo. Vaikai tiesiogiai taip pat nenukentėjo. Bet yra daugybė žmonių, šimtai tūkstančių, kurie pajuto poveikį, ir jiems priemonių kol kas nelabai matyti.
M. Navickienė: Būtent. Tik norėčiau trumpai pakomentuoti – taip, prioritetas turi būti tie, kurie neteko pajamų ir darbo, prioritetas privalo būti tų darbo vietų ir pajamų išsaugojimas. Kitas dalykas – ką paminėjo ponas Krėpšta apie 1 proc. nuo BVP. Visgi kiekvienas pasiūlymas turi savo procentą nuo BVP, ir bendro vaizdo, kiek visi tie procentiniai punktai sudarys kokių priemonių, šiandien nematome. Čia yra pati didžiausia rizika – kad pinigai bus išleisti, kalėdų seneliai tarpusavyje pasivaržys, o kai ateis kitos kalėdos, ir, neduok Dieve, bus dar viena viruso banga, mes nebeturėsime ką dalinti.
Kitas dalykas, kalbant apie vaikus – šiandien opozicijos kvietimu švietimo ekspertai buvo susirinkę į Seimo posėdį. Vienas iš jų, Ainius Lašas, kalbėjo apie labai paprastą dalyką – nuotolinį mokymą, kuris šiandien yra didžiulis iššūkis, sistemiškai, infrastruktūriškai skaitmeninė tvarka neveikia, ji yra skylėta, dalinė, nenuosekli. Ir, jo teigimu, tam reikėtų vieno milijono eurų, kad išsispręstų ta problema – kaip vienoje mokykloje išsisprendė, kad išsispręstų kitose. Nauda greita, pinigai būtų išleisti greitai, bet ilgalaikiškumo prasme visi vaikai nuo to gautų labai didelę naudą. Ir tai yra tik vienas milijonas eurų, kurio šiandien nerandame. Tad taiklumo prasme, naudojamų priemonių prasme – čia nereikia sakyti, kad yra tik mažytė dalis. Kai nematai bendro vaizdo, kalbėti apie taiklumą yra išties sudėtinga.
– Taip, tik pataisysiu. Jei neklystu, Lietuvos BVP yra apie 50 mlrd. eurų, o ši iniciatyva sudarytų apie 70 mln., tad tai yra nepilnai 0,15 proc., o ne 1 proc. nuo BVP. Kitos Prezidento pristatytos iniciatyvos – GPM tarifą mažinti nuo 20 iki 15 proc. nuo liepos 1 d. iki Naujųjų metų. Taip pat – 50 eurų didinti NPD dar šiemet. Turime kelių ekonomistų komentarus. Pvz., Nerijus Mačiulis kritikuoja, kad siūlomas GPM mažinimas yra populiarus, bet paminantis pačio siūlymo esmę ir sumenkinantis jo naudą, nes tai būtų tik papildoma biurokratinė našta įmonėms, adaptuojant savo apskaitos sistemas. O didesnėms darbo pajamoms ir toliau būtų taikomas 32 proc. tarifas, ir jo niekas nesiūlo mažinti. Kiti kritikuoja, kad toks siūlymas didins atskirtį – tie, kas uždirba daugiau, ir toliau uždirbs daugiau, kas uždirba mažiau, ir toliau uždirbs mažiau. Atitinkamai, kuo daugiau uždirbi, tuo didesnė nauda. Nes priemonė plokščia – na, yra 3 vidutinių darbo užmokesčių riba.
S. Krėpšta: Taip, ta riba yra, mokestis mažinamas tik pajamoms iki 3 vidutinių darbo užmokesčių. Įmonės tikrai sutinka su šia priemone, turime verslo organizacijas, kurios visiškai pritaria ir prisitaikys prie šios priemonės – jau turime patikinimus ir iš buhalterių.
Dėl 32 proc. – tikrai mūsų mokestinė sistema nėra per daug progresinė, ir tai patvirtina visos tarptautinės organizacijos. Tad tikrai norime išlaikyti progresyvumą. Iš principo, laikinai net šiek tiek labiau padidėja, nes didžiajai daliai dirbančių žmonių, gaunančių nuolatines pajamas, mokesčių tarifas sumažėtų nuo 20 iki 15 proc.
Labai svarbi priežastis, kodėl siūlome šią priemonę – prognozuojama, kad Lietuvoje darbo užmokestis gali susitraukti labiausiai Europoje. Europos Komisijos prognozė yra darbo užmokesčio mažėjimas 8 proc. [punktais]. Lietuvos banko prognozė – minus 3 proc. [punktai]. Turime šito išvengti. 5 proc. punktai papildomų pajamų gyventojams padėtų amortizuoti šį susitraukimą. Tai vėlgi labai svarbu lūkesčių, vartojimo ir tos pačios skaudžios emigracijos prasme, kurią patyrėme prieš dešimtmetį.
– Ponia Šalaševičiūte, kokie būtų jūsų komentarai dėl šio siūlymo?
R. Šalaševičiūtė: Mano žiniomis, nei „valstiečių“ frakcija, nei mūsų frakcija konkretaus sprendimo, kaip būtų geriau, ar abiejų rūšių mokesčių pakeitimus taikyti, ar vieną iš jų – tokios konkrečios nuomonės neturi, vyksta diskusijos. Tik šiandien, mano žiniomis, yra teisės departamento parengta išvada šiam projektui. Manau, kad diskusijose bus priimtas geriausias sprendimas. Bet kad gyventojams nemažėtų darbo užmokestis yra tiesiog būtina.
– Ponia Navickiene?
M. Navickienė: Grįžtu prie to, kad nematant bendro biudžeto vaizdo, yra labai sunku komentuoti pavienes priemones. Juolab, kad su sausio 1-ąja problemos nesibaigs, ir mes negalime paėmę tokį trumpalaikį laikotarpį galvoti, kad šios priemonės taiklumą galima išmatuoti. Paskaičiavimai dėl GPM yra paprasti – kiek teko domėtis, netekimai gali būti iki 400 mln. eurų valstybės ir savivaldybių biudžetų. Klausimas, kokį ilgalaikį poveikį tai turės.
Šiandien dėl GPM lengvatos pati asmeniškai esu gana skeptiška, tačiau, žinoma, reikės daugiau diskusijų, pamatyti bendrą vaizdą, kurio šiandien stokojame. Labiausiai norėtųsi daugiau ekspertizės, daugiau diskusijos su ekspertais. Galbūt galėtų ir Prezidentas sutelkti diskusiją – ne tik apie šį nedidelį paketą, bet apskritai apie visą ekonomikos planą, veikiančius, neveikiančius veiksnius, kad jis būtų tvarus ir ilgalaikis.
To turbūt dabar labiausiai reikia Lietuvos žmonėms. Nes kai kalbame tik apie pavienes, mažas išmokas – jos gal ir gali užgesinti trumpalaikį gaisrą, tačiau ar gali suteikti geresnius bilietus į gyvenimą vaikams ilgalaikėje perspektyvoje šiomis sunkiomis aplinkybėmis, kyla labai daug klausimų.
