Taip tinklalaidei „ELTA zoomas“ teigė pagrindinio Lenkijos naujienų portalo onet.pl apžvalgininkas Witoldas Juraszas.
Pasak jo, tokiais išpuoliais ar išpuoliu Rusija siektų pasėti kuo didesnę sumaištį rinkimų kampanijos jau apimtoje Lenkijoje. Vis dėlto, pasak Lenkijos apžvalgininko, vargu ar tokie veiksmai liudytų apie Rusijos norą ar planus tiesiogiai įtraukti į karą Lenkiją ar visą NATO aljansą. Veikiau – apie norą pabandyti pagąsdinti ir pašantažuoti „derėtis“ ir „deeskaluoti“.
Juo labiau, pasak W. Juraszo, Rusija nenori pradėti tikro ir atviro konflikto nei su Lenkija, nei su Vakarais. Priešingai – pasak jo, Kremlius pradeda galvoti, kaip jam reikėtų viską „užbaigti“.
„Kai mes matome, kaip jų veiksmai blogina padėtį, atmosferą, kelia įtampą, kyla klausimas, kaip tai interpretuoti, ką tai iš tiesų reiškia. Žvelgiant į bendrą padėtį, Rusija nesiunčia labai aiškių signalų, kad ji nori užbaigti karą. Jie to dar nedaro. Tačiau man susidaro įspūdis, kad jie jau suprato, kad turi kažkaip tai baigti.
Tačiau tai nereiškia, kad jie nesiims eskalacijos tam, kad tai užbaigtų“, – paradoksaliai padėtį apibrėžė apžvalgininkas.
W. Juraszas kalbėjo, kad, jo nuomone, „užbaigti“ karą siekia ir Vakarai, kurių strategija vis dar esmingai skiriasi nuo Ukrainos ir artimiausių jos sąjungininkų planų.
„Dauguma Lenkijos politikų, paklausti, koks jų siekis, atsakytų, kad tai – Ukrainos pergalė kare. Bet aš nemanau, kad tai JAV, Jungtinės Karalystės ar bet kokios kitos pagrindinės Vakarų jėgos tikslas. Jų tikslas – kad Ukraina nepralaimėtų karo. Tai pirmiausia. Antra – pabaigti karą taip, kad nebūtų trečio Rusijos–Ukrainos karo.
Tai reiškia, kad Ukrainai bus suteikta tik tiek ginkluotės, kiek reikia, kad ji nepralaimėtų karo, bet nepakankamai tam, kad ji laimėtų besąlygiškai ir visiškai įtikinamai. Kaip tik tai ir vyksta“, – Eltai sakė Lenkijos apžvalgininkas.
– Kokio dydžio tema Lenkijos žiniasklaidoje, visuomenėje, politikoje yra galima „Wagner“ teroristinė grėsmė?
– Pirmiausia, egzistuoja bendras sutarimas, kad „Wagner“ grupė nėra karinė grėsmė įprastine to žodžio prasme. Jūs labai teisingai čia pavartojote terminą „teroristinė“. Juk tuo atveju, jei „Wagner“ grupuotė yra grėsmė Lenkijai ar Lietuvai, tai yra teroristinė, ne karinė grėsmė. Nemanau, kad ši grupuotė turi pakankamai pajėgų, kad būtų rimta karinė grėsmė tikrąja to žodžio prasme. Ir visi Lenkijoje tai supranta.
Bet problema yra ta, kad „Wagner“ gali imtis provokacijų. Tai, be abejo, įmanoma. Manau, kad tikėtinas kažkoks susidūrimas, neramumai pasienyje, kuriuose dalyvauja „Wagner“ samdiniai. Tarp jų – buvę nusikaltėliai, kurie susimaišytų su neteisėtais migrantais ir provokuotų kokį nors susišaudymą ant sienos.
Jei taip atsitiktų, tai įvyktų tik su vienu tikslu, kurio, žinoma, siektų Rusija. Juk Rusija, o ne Baltarusija čia yra pagrindinė veikėja. Lenkijoje dabar – daug politinio susipriešinimo bei kovos.
Dabartinės vyriausybės ir valdžios rėmėjai jums pasakys, kad Rusija nori, jog rinkimus laimėtų ir į valdžią ateitų opozicija. Opozicijos rėmėjai pasakys, kad Rusijai naudingiausia yra dabartinė valdžia. Tačiau aš manau, kad Rusijai nėra svarbu nei viena, nei kita. Tai, ko ji iš tiesų siekia – chaosas ir politinis susipriešinimas. O jis garantuotai prasidės, jei toks susišaudymas įvyks. Arba, pavyzdžiui, jei vienas iš migrantų bus nušautas tokiame susišaudyme.
Na, kartais man susidaro įspūdis, kad vyriausybės reaguoja perdėtai. Iš dallies tai greičiausiai lemia rinkimų kampanija, noras parodyti save, kaip svarbiausius veikėjus. Kita vertus, apsidrausti – logiška. Nes Rusijos veiksmai – logiškai nenuspėjami. Jeigu Rusija būtų elgusis logiškai, ji nebūtų užpuolusi Ukrainos.
– Taigi jūs, kaip suprantu, neatmetate galimybės, jog Rusija gali griebtis nebe tik neteisėtų migrantų stūmimo per sieną, bandymų nuversti užtvarus, bet ir ginklų, kuriais būtų atakuojami pasieniečiai ar net kariškiai? Tai, jūsų nuomone, labiausiai tikėtinas scenarijus, jei būtų nuspręsta griebtis teroristinių išpuolių?
– Jūs pasakėte „ginklai“, o aš pasakyčiau konkrečiau – „vienas ginklas“. Vieno automatinio ginklo pakanka. Taigi, mes kalbame ne apie kokią nors didelę, lemtingą eskalaciją, o apie bandymą išprovokuoti vidaus nesutarimus.
Deja, Lenkijoje nėra sutarimo, kaip reaguoti į pasienio krizę. Tai daug įtampos kelianti tema. Yra kai kurie į kraštutinę kairę palinkę žmonės, kurie sako, kad turėtume apskritai atverti sieną, nes migrantai yra vargšai žmonės.
Taip, žinoma, jie tokie yra ir man taip pat jų gaila, tačiau Baltarusija neturi sienos su Sirija, Iraku, Čadu ir Nigeriu. Bet Baltarusijoje yra žmonių iš tų šalių. Tad akivaizdu, kad tai yra tenykštės KGB provokacija. Bet yra dar vienas reikalo aspektas, į kurį, mano nuomone, reikia atsižvelgti. Aš nemanau, kad Aliaksandras Lukašenka yra suinteresuotas tokia provokacija, apie kurią mes kalbame.
Po Jegvenijais Prigožino maišto – darant prielaidą, kad tai buvo jo, o ne kieno nors Kremliaus elite maištas – V. Putinas yra susilpnėjęs. Ir galbūt net labiau susilpnėjęs nei A. Lukašenka. O tai, mano nuomone, sukuria visiškai naują dinamiką tarp A. Lukašenkos ir V. Putino. Aš manau, kad
Aliaksandras Grigorjevičius gali galvoti, kad jis turi šansą – per mažiausiai pastaruosius dvejus metus politiškai pergyventi V. Putiną.
Tačiau tam, kad jis jį pergyventų, jis negali provokuoti Vakarų. Tad manau, kad jis gali stengtis būti kur kas atsargesnis nei per pastaruosius mėnesius.
– Bet ar jis jau seniai nėra tapęs niekuo kitu nei paprasta V. Putino ir Kremliaus marionete? Ar jis turi savo valią ir subjektiškumą?
– Na, tai milijono dolerių vertės klausimas, į kurį daugelis Lenkijos analitikų atsako neigiamai. Tačiau aš su tuo nesutinku.
Manau, kad A. Lukašenka, net ir tuo atveju, jei būtų miręs, derėtųsi, kaip turi atrodyti jo karstas. A. Lukašenka, pasakyčiau, yra pavyzdinis diktatorius. Jis nepasitiki niekuo. Jis visada stengiasi išlaikyti net ir mažą galios gabalėlį. Ir tarp A. Lukašenkos ir V. Putino yra vienas didžiulis psichologinis skirtumas. Jis man primena vieną nedidelę istoriją, kurią man papasakojo vienas iš mūsų ambasadorių, dirbęs Kaukaze.
Jis papasakojo man apie Gruzijos ir Azerbaidžano prezidentų Mikheilo Saakašvilio ir Ilhamo Alijevo susitikimą. Tas susitikimas nebuvo labai vykęs. Abiejų santykiai buvo gana įtempti. Priežastis buvo paprasta. I. Alijevui valdžia ir galia buvo sutekta, jam ją davė – po to, kai mirė jo pirmtakas, jo tėvas. M. Saakašvilis valdžią paėmė, iškovojo. Jis manė, kad ji yra jo trofėjus.
A. Lukašenka, bent jau 1994 m., laimėjo rinkimus prieš tuometinį elitą. O V. Putinas šiuo požiūriu yra I. Alijevas. Jam valdžia buvo suteikta, įteikta. Yra dar vienas psichologinis niuansas. A. Lukašenka per daugelį metų patyrė daug spaudimo, krizių, sukrėtimų. Priešingai nei V.Putinas, kuriam dabar ši padėtis visiškai nauja.
Taigi, net jei ir aš sutikčiau su tuo, kad A. Lukašenka čia ir dabar yra gerokai silpnesnis nei, pavyzdžiui, prieš dešimt metų, vis dėlto neskubėčiau teigti, kad jis tėra tik marionetė. Negana to, jis iš Ukrainos jau sulaukė keleto signalų, kad ukrainiečiai jo nevertina kaip marionetės. Taip, jis blogietis. Jis dalyvavo invazijoje į Ukrainą, nors ir nenaudodamas Baltarusijos kariuomenės. Tačiau jis – geresnis variantas nei V. Putinas.
– Bet kokiu atveju, kaip suprantu, jūs, kaip ir daugelis Lenkijoje, Ukrainoje ir Baltijos šalyse, laikote teroristinę grėsmę rimta, realia. Ar tai, apie ką mes kalbame, yra didesnio paveikslo dalis? Ar tai rodo kažkokias didesnes viso geopolitinio konflikto ir karo Ukrainoje tendencijas? Ar nemanote, kad ši grėsmė atspindi Kremliaus ketinimus išplėsti karo zoną, išlieti karą per Ukrainos kraštus NATO šalių – ir, pirmiausia, Lenkijos – kryptimi?
– Ne, nemanau, kad jie norėtų, kad karas perkoptų per Ukrainos sienas. Beje, jei jie tai ketintų padaryti, jie greičiausiai pradėtų nuo Latvijos ar Lietuvos, o ne nuo Lenkijos. Tą jie darytų dėl vienos paprastos priežasties – mūsų kariuomenė yra stipresnė. Taip, jūsų šalys išleidžia kariuomenei daug, tačiau mūsų biudžetas didesnis.
– Taip, suprantama. Lenkija juda link to, kad taptų viena iš stipriausių, jei ne stipriausia karine jėga Europoje.
– Tai pareikalaus šiek tiek laiko. Bet kokiu atveju rusai absoliučiai nepajėgūs kariauti su NATO. Jei jie užpultų mano ar jūsų šalį, tai reikštų karą su NATO.
– Taip, ir tai suprantama. Tačiau kalbėdamas apie „išliejimą per kraštus“, aš kaip tik ir turiu omenyje ne tiesioginę, atvirą, „konvencinę“ ir viso masto karinę agresiją, bet kaip tik teroristines provokacijas. Ir ne tik provokacijas pasienyje, bet ir, pavyzdžiui, teroro aktus, nutaikytus į kritinę, civilinę infrastruktūrą, galbūt kai kuriuos karinius objektus, valstybės institucijas šalies viduje. Turiu omenyje tiesiog terorizmą.
– Taip, tai įmanoma. Tačiau tai vis viena nereikštų, kad jie išties nori eskalacijos. Su rusais yra tokia problema. Jie eskaluoja ir tam, kad deeskaluotų, ir tam, kad išties eskaluotų. Kai mes matome, kaip jų veiksmai blogina padėtį, atmosferą, kelia įtampą, kyla klausimas, kaip tai interpretuoti, ką tai iš tiesų reiškia.
Žvelgiant į bendrą padėtį, Rusija nesiunčia labai aiškių signalų, kad ji nori užbaigti karą. Jie to dar nedaro. Tačiau man susidaro įspūdis, kad jie jau suprato, kad turi kažkaip tai baigti. Tačiau tai nereiškia, kad jie nesiims eskalacijos tam, kad tai užbaigtų.
Taip, tokios eskalacijos rizika ir pavojus egzistuoja, tačiau jis nėra itin didelis mums. Žinoma, mes turime stebėti ir saugoti savo infrastruktūrą, pasienį, stebėti migrantus. Itin rimtai turi dirbti kontržvalgyba. Visa tai išties svarbu.
– Ar jūs tikras ir ramus dėl savo šalies pasirengimo tokiai eskalacijai, nors jūs ją ir vadinate ne kritiškai didele? Juk pats paminėjote, kad ši tema yra vidaus politinės kovos objektas. Išties aukščiausi valdantieji pareigūnai, tarp jų ir pats premjeras, garsiai skambina pavojaus varpais, opozicija kaltina juos ciniškai naudojant šią temą rinkimų kampanijai.
Taigi, ar jūs ramus dėl valstybės ir jos institucijų pasirengimo, turint omenyje tokią vidaus politinę padėtį?
– Jūs iš esmės uždavėte man du klausimus. Vienas iš jų – ar mes pasirengę. Kai aš kalbuosi su žymiu žurnalistu Vytautu Bruveriu, darau prielaidą, kad rusai taip pat žiūri programą. Tad mano atsakymas: „Taip, mes pasirengę.“
Bet kalbant rimčiau, pasakyčiau, kad nesu visai tuo įsitikinęs. Mat mes pastaruosius tris dešimtmečius apskirtai buvome gana atsipalaidavę. Pastaruosius 2–3 metus mes bandome labiau pasirūpinti savo saugumu. Nesu Baltijos šalių ekspertas, tačiau daug kartų buvau Lietuvoje, Latvijoje, Estijoje ir visą laiką susidarydavau įspūdį, kad jūs saugumo klausimus vertinate rimčiau nei mes.
– Dėl to aš su jumis pasiginčyčiau, tačiau tiek to.
– Na, bent taip atrodė iš lenkiškos perspektyvos.
Kitas jūsų klausimo aspektas – ar mes pasirengę psichologine prasme, ar kokia nors provokacija nesukelti politinės sumaišties Lenkijoje.
Pasakysiu taip – stebint Lenkijos vidaus politinę kovą, kur neapykanta persmelkia ir iškreipia visas diskusijas, kyla pagunda sakyti, kad ne, mes nepasirengę. Tačiau iš kitos pusės, mes, lenkai, vis dėlto susivienijame, kai mums kyla pavojus. Ir būtent tai gali mus išgelbėti.
Tad jei aš būčiau Rusijos karinės ar civilinės žvalgybos analitikas, aš dar kartą pagalvočiau, prieš siūlydamas provokuoti Lenkiją. Mes išties pridarome ne itin protingų dalykų, tačiau tik iki tam tikros ribos. Tiesioginė ataka – netgi ne karinė, o teroristinė – vis dėlto turbūt suvienytų lenkus.
– Kaip ten bebūtų, pagrindiniai dalykai dabar vyksta Ukrainos mūšių laukuose, ten, kur vyksta jos kontrpuolimas. Kokias pagrindines tendencijas – ne tiek grynai karines, bet pirmiausia geopolitines – jūs matote iš šiandienos perpektyvos? Turiu omenyje, pavyzdžiui, Vakarų veiksmus. Koks labiausiai tikėtinas scenarijus vystosi prieš mūsų akis, žvelgiant į šios vasaros pabaigą, rudenį, antrają metų pusę apskritai?
– Galiu prisiminti tai, ką parašiau prieš pusantrų metų, kai prasidėjo pilno masto karas. Lenkijoje daug kas tuomet sakė, kad mes negalime pasitikėti Vakarais, kad jie išduos ir paliks Ukrainą, Vakarai apskritai nebeegzistuoja ir yra supuvę.
Visada įtariai žiūrėdavau į tuos, kurie kalba šitokius dalykus, nes tai faktiškai atkartoja Rusijos propagandą.
Akivaizdu, kad to neatsitiko. Vakarai nėra supuvę, jie egzistuoja. Jie nėra silpni, o kaip tik yra stiprūs. Vakarai stojo prieš Rusiją. Tai – pozityvioji reikalo pusė.
Tačiau yra ir vadinamoji „realpolitik“. Dauguma Lenkijos politikų, paklausti, koks jų siekis, atsakytų, kad tai – Ukrainos pergalė kare. Bet aš nemanau, kad tai JAV, Jungtinės Karalystės ar bet kokios kitos pagrindinės Vakarų jėgos tikslas.
Jų tikslas – kad Ukraina nepralaimėtų karo. Tai pirmiausia. Antra – pabaigti karą taip, kad nebūtų trečio Rusijos–Ukrainos karo. Tai reiškia, kad Ukrainai bus suteikta tik tiek ginkluotės, kiek reikia, kad ji nepralaimėtų karo, bet nepakankamai tam, kad ji laimėtų besąlygiškai ir visiškai įtikinamai.
Kaip tik tai ir vyksta.
Mano šalis galvoja, kad jau yra pasaulinė galybė, tačiau taip nėra. O pasaulinės galybės, jei būtų išties norėjusios duoti Ukrainai lėktuvus F-16 ar „Tornadus“ ar bet ką kitą to lygmens, Ukraina jau būtų juos gavusi. Tačiau negavo. Taigi, akivaizdu, kad tam nėra politinės valios.
Ar toks elgesys blogas, klaidingas? Moraliniu požiūriu – taip. Bet ar JAV prezidentas Joe Bidenas gali nepaisyti branduolinio karo rizikos? Ne, aš nemanau, kad jis gali į tai numoti ranka. Kaip aš suprantu, jis stengiasi tą grėsmę ir riziką kiek įmanoma sumažinti.
Na, o matant tai, kaip dabar vystosi karas, galima sakyti, kad jis juda į tą padėtį, kai nei viena pusė negali laimėti. Tikimasi, kad tokia padėtis vis dėlto taps galimybe baigti šį karą. Ir šis karas, mano nuomone, gali baigtis taip, kaip baigėsi Žiemos karas tarp Suomijos ir Sovietų sąjungos.
Neseniai parašiau straipsnį, kuriame teigiau, kad Suomija laimėjo šį karą. Buvau dėl to kritikuojamas – esą Suomija nelaimėjo, o kaip tik pralaimėjo, nes prarado dalį savo teritorijos. Bet juk Suomija sugebėjo išlikti nepriklausoma ir demokratine valstybe. Ir būtent šia prasme, mano nuomone, ji ir laimėjo karą. Tačiau sumokėjo už tai kainą.
Ar tai, mano nuomone, yra geriausias scenarijus dabar Ukrainoje? Ne, aš taip nemanau. Tačiau politika – ne entuziazmo, o realizmo sritis.
– Kaip suprantu, jūs kalbate apie tokį scenarijų, kurio nori ir siekia pagrindinės Vakarų jėgos?
– Taip.
– Savotiško karo „užšaldymo“?
– Ne, aš nemanau, kad jos nori „užšaldyti“ karą. Jos nori užbaigti karą. Tikrovė yra ta, kad dėl to tarsis tik Vašingtonas ir Londonas, pridėję Berlyną bei Paryžių ir tik visiškai menkai pasikonsultavę su Varšuva ir Vilniumi. Būtent šios pagrindinės sostinės priims sprendimus.
Žinoma, mes turime stengtis pastumti jas kuo arčiau Kyjivo. Bet, kalbant atvirai, aš nemanau, kad mes galime pakeisti pasaulines politikos taisykles. Norėčiau, kad galėtume. Lenkija, net ir kartu su Lietuva, Latvija, Estija, dar, galbūt, Čekija ir Rumunija, nėra galingesnės nei Jungtinė Karalystė. Nekalbant jau apie Jungtines Valstijas.
– Tad lieka tikėtis, kad vieninteliai faktoriai, galintys pakeisti šias taisykles, – kariaujanti Ukrainos tauta ir paties Rusijos režimo beprotybė?
– Nesu dėl to tikras. Labai gerbiu Ukrainą ir ukrainiečius, tačiau tikrovė yra ta, kad jie galės nueiti tiek toli, kiek jiems leis amerikiečiai ir britai.
Mes, Lenkija, daug jiems padėjome. Perdavėme Ukrainai 370 tankų. Tačiau įranga, ginkluotė, amunicija, kurią mes galime perduoti Ukrainai, baigiasi. Dabartiniu periodu, net ir kalbant apie karinę paramą, mes nesame pagrindiniai žaidėjai.
