- Du trečdaliai šalies gyventojų pateisina kyšius. Kodėl lietuvių mentalitetas toks kriminalizuotas?
- Visoje posovietinėje erdvėje, Ispanijoje, taip pat Lotynų Amerikoje kyšiai yra kultūros reiškinys. Šiose šalyse įstatymo nustatyta riba, kur baigiasi ir prasideda kyšiai, labai paslanki. Tarsi norisi padėkoti žmogui, tačiau kur yra padėkos ir kyšio skiriamoji riba?
Manau, kad kyšiai į Lietuvą atėjo iš Rusijos. Įsivaizduojama, kad jeigu padėjai pastatyti namą, už tai turi būti atsidėkota buteliu. Kai pinigai nuvertėjo, butelis tapo pinigų ekvivalentu.
- Kodėl mūsų visuomenėje daug baimės, prisitaikymo, savinaikos (savižudybių, alkoholio, narkotikų), o emigracija turi ir psichologines priežastis? Susidaro įspūdis, kad ne tik Sąjūdžio laikais turėjome daugiau laisvės. Švenčiant Lietuvos laisvės lygos dvidešimtmetį prisiminta „Katalikų bažnyčios kronika“, sovietmečiu spausdinusi apie visuomenės prisitaikėlius, kyšininkus, apie kuriuos šiandien laisvoje visuomenėje žinome ne viską.
- Kaip psichiatras ir psichoanalitikas, vertindamas tautos sielos sveikatą matau, kad Lietuvos istorija atkartoja atskiro žmogaus fenomeną. Jeigu žmogus, būdamas paauglys, patyrė traumą ir prarado vieną iš tėvų, tai yra tragedija, tačiau jis kapstosi, stojasi ant kojų. Tačiau jeigu tas žmogus, būdamas keturiasdešimtmetis, neduok Dieve, praranda vaiką arba vyrą, žmoną, jis paprastai nebetiki, kad galima gyventi geriau ir įmanoma kažką pasiekti. Du kartus patyręs traumą žmogus nebetiki, kad gyvenimas gali būti gražus.
Lietuvos atvejis toks pat. Pradžioje, pasiekusi aukščiausią vystymosi lygį, ši šalis prarado karalių, vėliau, ilgai kapanojusis, paskelbė nepriklausomybę, pasiekė Suomijos, civilizuotos Europos šalies, lygį ir vėl gavo per galvą – prasidėjo sovietų okupacija. Ir nors nepriklausomybė atkurta, šalis buvo taip sužalota, kad negali atsigauti ir ją kankina Jūsų minėti skauduliai, neigiami potyriai. Visa neigiama tautos patirtis išlieka genetikoje.
- Kaip galima pagerinti tautos genofondą?
Tačiau galima turėti didelį kaimyną ir būti oriam, gerbti jį, bet kartu jausti ir savo vertę.
Tik tuo atveju, jeigu esi nesugriautas. Pavyzdžiui, Šveicarija, maža šalis, yra didinga, nes jos gyventojai, įsikūrę kalnuose, niekada nepatyrė sugriovimų.
- Ar norite pasakyti, kad šiandieninėje Lietuvoje, turinčioje sužalotą genofondą, laisvas žmogus iškrinta iš konteksto?
- Taip ir yra. Daugelis žmonių, ateinančių pas psichoterapeutą, yra brandesni, daugiau pasiekę. Juos supa pakankamai nebrandi visuomenė ir tokiems brandesniems žmonėms reikia rasti būdą tvarkytis tokioje aplinkoje.
- Ką patariate tokiems laisviems žmonėms?
- Bandau palaikyti jų tapatybę ir skatinu toliau skleisti brandą. Palaipsniui aplinka pradeda juos gerbti ir keistis pagal juos. Tačiau šis kelias yra sudėtingas. Kitas kelias – išvažiuoti, tai liudija didėjanti emigrantų banga. Jie sako: „Turiu vieną gyvenimą, nebenoriu laukti, kol čia kas nors pasikeis.“
Medicinos srityje, kurioje dirbu, studijuoti reikia dešimt metų, o gavęs diplomą algos gauna tiek pat, kiek statybininkas, ar net mažiau. Tai neatitinka rinkos ir kyla klausimas, kodėl turėtų likti čia dirbti? Buvo atlikti tyrimai, kokiose valstybėse daugėja genijų. Paaiškėjo, kad tai tos valstybės, kurios apie genijus galvojo ir juos rėmė.
- Kaip paaiškinti tai, kad daugelį kartų tam tikrais politikais nusivylę žmonės vėl ketina suteikti jiems šansą?
- Tai rodo visuomenės nebrandumą. Tačiau, kad ir kaip keistai tai skambėtų, taip siekiama stabilumo. Žmogui atrodo, kad nors kandidatas ir prastas, tačiau savas, dėl to geresnis nei nepažįstamas žmogus, kuris sukuria riziką. Žmonės iš prigimties bijo rizikos. Tik 10 procentų jų imasi verslo, kiti bijo. Todėl dauguma žmonių ryžtasi geriau dirbti kitam, atiduoti darbdaviui dalį savo atlyginimo, bet gyventi saugiau ir patogiau. Tie patys bendrieji žmonių principai būdingi ir politiniam procesui.
Į laisvę žmogus eina sunkiai, nes yra visiškai priklausomas nuo mamos. Suaugęs žmogus yra tas, kuris išsiskyrė su mama. Myli, gerbia ją, tačiau gyvena savarankiškai, tuomet jis – nepriklausomas ir laisvas.
- Ar, Jūsų nuomone, Lietuvos visuomenė jau yra atjunkusi nuo mamos, apie kurią kalbate?
Jeigu kadaise patyrei traumą, sunku pradėti gyventi iš naujo, nuo balto lapo. Trauma ir skauduliai traukia atgal, nes pradeda veikti žinomi mechanizmai. Organizmui nesvarbu, kaip išreikšti energiją – per skausmą ar malonumą. Sielai tai svarbu, tačiau organizmui – ne. Nors žmogus gali būti protingas ir laisvas, jis kartais yra priklausomas nuo kūno, kuris jį valdo.
- Ką apie lietuvių mentalitetą sako sprendimas balsuoti už juokdarius, pramogų verslo ir kriminalizuoto pasaulio atstovus? Kaip paaiškinti norą savotiškai bausti valdžioje esančius politikus ir valdžios galias atiduoti neturintiesiems būtinų gebėjimų ir savybių?
- Nuo Senovės Romos laikų rinkimai turi pramogos elementą. Žmonėms visuomet reikia duonos ir žaidimų. Taip gali būti paaiškintas balsavimas už juokdarius, pramogų verslo ir kriminalinio pasaulio atstovus. Jeigu kas nors kažką gražiai siūlo, ne visuomet gilinamės į turinį, prasmę. Svarbu, kaip žmogus kalba, kaip prisistato. Todėl dažnai atmintyje išlieka tie, kurie tai daro ryškiai, atkreipdami į save dėmesį. Tokie žmonės pasiekia rezultatų. Kadangi, kaip sakiau, organizmui tas pats, jeigu žiūrėdamas į žmogų patiriu bent kokį malonumą, o rinkti reikia iš kandidatų, kurie nieko naujo nenuveiks, tuomet renkuosi simpatiškąjį. Tai atrodantis kvailas, ne logiškas, bet emocinis veiksnys, lemiantis spendimą, už ką balsuoti.
Logiškai mąstant, jeigu jau išrinkome žmones į Seimą, kad ir koks prastas jis būtų, darbas suteikia patirties. Nuolatinį rinkėjų norą keisti Seimo narius naujais aš vertinu kaip vaikišką iliuziją. Žmogaus prigimčiai būdinga savo problemas nukreipti į kitus. Vyras, kuriam nusibodo žmona, ieško naujos, su kuria ketina būti laimingas. Tik brandus žmogus žiūri į save. Tik mąstantis galvos, ką blogą daro, kodėl turi priešų ir juos provokuoja. Mąstantis žmogus suks galvą svarstydamas ne ką daryti, kad įtiktų, bet ką daryti, kad nebūtų puolamas.
- Tačiau mąstantys žmonės turėtų suvokti, kad yra apgaudinėjami politikų. Pastarieji man primena slibiną, kuriam nukirtus galvą vis atauga nauja, pvz., Artūro Paulausko, Viktoro Uspaskicho partija, dabar susibūręs „Drąsos kelio“ judėjimas.
- Nenoriu kalbėti apie konkrečius politikus, geriau pakalbėkime apie tendencijas. Jūsų klausime minimi svarbūs dalykai: kalbate apie mąstantį žmogų, kuris turi savo viziją, požiūrį į save ir oponentą. Jeigu matau tik savo požiūrį ir visuomet esu teisus, nesu brandus, tik mažas vaikas. Kitas svarbus su tuo susijęs klausimas – politinė kultūra. Kol jos nėra, politinėje erdvėje pilna slibinų.
Visame pasaulyje, anglų ar amerikiečių, yra tik dvi partijos. Naujo dviračio išradinėti nereikia. Galime turėti keturias, penkias partijas, bet iš esmės tai bus dvi jėgos, kurių viena ragins dalytis, kita skatins remti verslą. Todėl, kol nėra politinės kultūros, atsiras žmonių, kurie naudosis galimybe plyname lauke žadėti kažką nauja ir pateiks save kaip geresnius už kitus. JAV prezidentas Abrahamas Lincolnas yra pasakęs, kad negalima visą laiką mulkinti tautos. Tikiu, išaugs ir mūsų tauta, būsime brandesni. Jau esame brandesni už Baltarusiją ir Rusiją. Tačiau iki anglų mums toloka.
- Visuomenės nuomonės apklausose pirmauja tradicinėms vertybėms neatstovaujantys politikai: vyras, kuris pusmetį Maskvoje slapstėsi nuo teisėsaugos, buvo neištikimas žmonai, pavasarį turėjo sėdėti ne Europos Parlamente, į kurį yra išrinktas rūpintis tautos reikalais, o varstyti teismo duris. Jo nuomone, vyras yra tas, kuris, sulaukęs šešiasdešimties, gali „daryti vaikus“. Kitas „herojus“ – priesaiką šiurkščiai sulaužęs, pilietybe prekiavęs valstybės vadovas. Kodėl populiariausiems reikia turėti tiek daug ydų ir neigiamų bruožų? Kodėl moterys į renkamą politiką žiūri kaip į vyrą, už kurio norėtų ištekėti, o ne žmogų, kuriam patiki savo valstybės ateitį?
- Jeigu esame demokratinė valstybė ir pripažįstame laisvą pasirinkimą, kad ir kokie tie žmonės būtų, jų sprendimas yra teisingas. Atsakydamas į Jūsų klausimą dėl keistų politikų pasirinkimo galėčiau prisiminti jau minėtas traumas. Žmogus mąsto, kad jeigu kandidatas net ir yra nusikaltėlis, bet jis jį pažįsta, jis jam savas, todėl balsuos už jį.
- Kaip paaiškinti tai, kad žmonės tiki tuo esą savu kandidatu, kuris yra apgavikas ir šiandien žada tai, ko niekada negalės įgyvendinti?
- Politikai yra visuomenės atspindys. Atsimenate, kaip į Italijos parlamentą buvo išrinkta pornografijos žvaigždė Čičiolina? Italijos vyrai norėjo matyti tokią moterį, savo idealą. Tas pats būdinga ir Lietuvai. Jeigu šalyje netrūksta nusikaltėlių, tegul vienas jų sėdi ir parlamente. Tai daroma nesąmoningai. Kad ir kaip būtų keista, žmonės taip nemąsto, nes kiekvienas tarsi yra normalus žmogus, turintis savo moralę, viziją. Sveiku protu besivadovaujančiam žmogui niekada neateitų mintis į parlamentą rinkti nusikaltėlį.
Nežinau, ar tokie sprendimai, pavyzdžiui, dėl prezidento atstatydinimo, yra tragedija, tačiau jie tikrai atskleidžia visuomenės dramatizmą. Rolando Pakso istorija rodo, kad šis žmogus visa tai išgyvena.
Man, kaip piliečiui, šioje istorijoje patinka tai, kad vyksta diskusija. Seimas bandė keisti situaciją, o Konstitucinis Teismas pareiškė, kad negalima. Stebint teisininkų ir politikų veiksmus turėtų atsirasti kažkas nauja, gal net gera. Svarbu, kad visuomenė nėra abejinga. Interesai ir pinigai šioje istorijoje tėra simbolis. Kalbu dėl to, kad tebesitęsia diskusijos, ar gerai, kad atsirado žmogus, vienu milijonu litų parėmęs atstatydintą prezidentą. Tauta galvoja, ar verta paremti kandidatą į prezidentus, o paskui prašyti paslaugos. Taip pereiname į kyšių temą. Verda diskusijos, ir tai gerai. Ši situacija yra sveikesnė negu tokia, kai yra vienas viską žinantis ir išmanantis žmogus arba visuotinė netvarka ir niekam niekas nerūpi.
- Nors ir yra gerų sveikstančios visuomenės požymių, vis dėlto atrodo, kad Lietuvoje, kaip ir Rusijoje, būdinga sakyti ir tikėti, kad Dievas siunčia valdžią. Kodėl?
- Priežasčių reikia ieškoti Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės šaknyse. Karalius tikrai yra Dievo siųstas. Todėl ir kalbu apie lietuvių tautos dramatizmo priežastis: karalystė, nelaisvė ir be jokio pasirengimo – demokratinė respublika. Kitaip sakant, iš Mindaugo Lietuvos, 1253 metų, peršokome į globalizaciją. Tai juk kosmosas. Jungtiniams Arabų Emyratams Dievas bent naftos davė, turto turi. O mes...
- Kaip rinkėjų nuomonę formuoja viešųjų ryšių kampanijos ir juodosios technologijos?
- Technologijos daro įtaką, tačiau nedidelę. Kartais lemia atsitiktiniai dalykai.
- Ar dauguma rinkėjų balsuoja širdimi, ar protu?
Negali atskirti širdies nuo proto, nes žmogaus organizmas yra vientisas. Žmogaus laisvė pasireiškia per protą ir jausmus. Žmogui abu yra pavaldūs, todėl jis abu pasitelkia spręsdamas dėl geriausio pasirinkimo. Intelektualesnis žmogus turėtų labiau pasikliauti protu, emocionalus – jausmais. Jeigu žmogus nėra brandus, jis kaltins kitus. Jeigu tik kartoji, kad išrinksiu gerą dėdę ir bus rojus, tai neišsipildys, nes dėdė niekada nebus geras.
- Kodėl visuomenė toleruoja politinį elitą, kuris po rinkimų sako: „Pamirštame, ką esame žadėję“, ir vykdo tik jiems žinomą programą?
- Tai rodo nelaisvų žmonių poziciją ir užguitų žmonių psichologiją. Tai primena Sovietų Sąjungą, kurioje ėjimas į rinkimus nieko nereiškė, o valdžia gyveno sau. Tokie žmonės mano, kad nuo jų niekas nepriklauso.
- Kaip gydyti tokią visuomenę?
- Tik teigiamais pavyzdžiais ir ją šviečiant. Stebėdamas diskusijas, net jeigu ir neturi daug žinių, pradedi suvokti, kas vyksta ir ar vyksta pagal demokratijos taisykles. Taip diskutuojama, kad, pavyzdžiui, man kuris nors politikas nepatiko, bet buvo nubaustas. Taip kyla klausimas, ką daryti, kad jis nebūtų nubaustas. Taip ateina noras rinkti geresnį. Kito kelio nėra. Tai tas pats, kas auginti vaikus. Juos gali auklėti tik savo pavyzdžiu: jeigu sakai viena, o darai kita, gerai neišauklėsi. Tačiau politikai nėra mūsų tėvai, jie tokie pat, kaip ir mes, tik mes juos išrinkome vykdyti mūsų valios. Kol galvojama, kad „turėtų, bet“, nieko nebus. Viskas prasideda pasakius: „Privalai.“ Taip atsiveria erdvė ir pradedama veikti. Todėl nereikia laukti, kada valdžia pasikeis. Mes turime pasikeisti, nes esame suaugę žmonės.
- Pastaruoju metu pasigirdo kalbų, esą teisei nereikia nei dorovės, nei moralės. Kur tuomet eitų tokia visuomenė?
- Manau, kad tai kalba emocijos, susijusios su mergaitės byla. Žmogaus asmenybė sukurta iš instinktų, sąmoningumo ir moralės. Sąmoningumas padeda įsisąmoninti, nuo jo atsišaknijusi tarsi aukščiau esanti moralė, idealai. Žmonės, kurie sako, kad nėra moralės ir dorovės, nelabai suvokia, ką šneka. Moralę turi visi: nusikaltėliai, valkatos. Tik kyla klausimas, kokia ta moralė. Jeigu žmogus neturi jokios moralės, jame dominuos instinktai, o jiems vyraujant prasidės chaosas. Tokie sėdi kalėjime.
- O visuomenė nori tvarkos ir teisingumo, nes nusipelnėme gyventi geriau, kaip skelbė rinkimų šūkiai...
- Taip. Visi šūkiai yra geri ir juos reikia sieti su visuma, o ne vienu dalyku.
- Kodėl kūrybingi menininkai, sėkmingi verslininkai neina į politiką, o į ją braunasi valdžios ir pinigų trokštantys veikėjai?
- Autoritarinių valstybių ministerijose labiausiai prisitaiko ribotos asmenybės, nes autoritarinė visuomenė turi aiškią struktūrą, kurioje jie jaučiasi saugiai. Dirbti ten nereikia, pakanka, išgirdus nurodymą „iš viršaus“, „nuleisti“ jį į apačią ir nieko daugiau nedaryti. Daugeliui subrendusių laisvų žmonių tokios sistemos nėra įdomios.
Kodėl tvirtėjant demokratijai pasigendame politikai tinkamų žmonių? Reikia ne tik norėti save realizuoti, bet ir žinoti, ką daryti. Be to, veiklos laukas yra labai platus. Nepavydžiu politikams, kuriems reikia kurti tinkamus įstatymus neturint patirties. O kur dar interesų derinimas, žinant, kad ekonomika šlubuoja, pinigų nėra... Galima išprotėti. Todėl į politiką kartais ir ryžtasi eiti tik tas, kuris neištveria, ir eina toks supykęs, kad net yra nusiteikęs „ką nors užmušti“.
- Kaip paaiškinti, kodėl kandidatai neturi naujų idėjų?
Politikoje yra padorių žmonių, bet laikotarpis sudėtingas. Mano pacientai, ir atvykusieji iš užsienio, negali pasakyti, ką darys po mėnesio. Nėra jausmo, kad viskas sugrius, tačiau anksčiau pusmečiui į priekį turėtų vizijų, planų neliko. Ne tai, kad nėra įmanoma, – pasikeitė laikas, jo suvokimas ir pajautimas. Viskas vyksta labai greitai ir apie ateitį nesvajojama ne dėl to, kad nemokama ir negalima, o dėl to, kad nežinoma, kas atsitiks vakare. Tai yra stresinis veiksnys. Vieniems, kurie prisitaiko, jis padeda, kitiems – kenkia. Per krizes vieni miršta, kiti įgyja imunitetą ir sustiprėja. Tie patys dėsniai galioja visiems, nes visi esame žmonės. Ar kalbėtume apie ekonomikos, ar apie psichologinę krizę.
- Kaip paaiškinti tai, kad praėjus dvidešimčiai metų nuo nepriklausomybės atkūrimo kairieji vykdo dešinių, o dešinieji – kairiųjų politiką? Ar politinis neraštingumas būdingas tik lietuviams, ar visiems posovietiniams kraštams? Ką daryti, kad politinis raštingumas pasiektų demokratinių valstybių lygį?
- Kalbant apie tai, kodėl politikai atlieka priešininkų vaidmenį, galima pasakyti, kad tai būdinga paaugliams. Jeigu vaikas iš padorios šeimos susideda su gatvės chebra, kurį laiką jam rūpės tik gatvės autoritetai ir jie dominuos.
Lietuvos valstybei – dvidešimt metų, todėl paauglystę galima lyginti su mūsų šalimi. Tokiu laikotarpiu vyksta savo tapatybės paieška ir vaidmens pokyčiai. Paprastai kinta elgsena: daroma tai, kas anksčiau nedaryta. Be to, nereikia pamiršti jau minėtos krizės. Todėl neaišku, kas yra kas. Politinio raštingumo neturime, nes esame jauni. Rinkimai prisideda prie visuomenės ugdymo.
Kadaise suvokiau, kad Lietuva – ne lagaminas. Nepaimsi jos ir neperkelsi. Kur jis stovi, ten ir liks. Galima visus sunaikinti, bet ji liks ir vystysis toliau.
- Kaip manote, kokiais kriterijais vadovausis žmonės, kurie jūsiškėje Naujamiesčio rinkimų apygardoje turės rinktis tarp Seimo pirmininkės Irenos Degutienės ir Drąsiaus Kedžio sesers, atleistos teisėjos Neringos Venckienės? Kokius veiksnius išryškintumėte Jūs, psichoanalitikas?
- Įsijautęs į rinkėjo vaidmenį pasakysiu, kas atėjo į galvą. Dalyvavau mokymuose kartu su olandais, kurie pasakojo apie būsimą balsavimą už Europos bendrą konstituciją. Paklausęs, kaip balsuos, išgirdau atsakymą: nebalsuosiu, ignoruosiu, nes niekas neišaiškino, ką tai reiškia, ir trūksta žinių.
Lietuvos Seimo rinkimai čia pat, o aš neturiu informacijos. Su Irena Degutiene teko dalyvauti radijo laidoje. Taip, turiu emocinį įspūdį apie žmogų. Buvusios teisėjos nepažįstu, apie ją esu skaitęs tik žiniasklaidoje.
Suprantu, kad yra daug viešųjų ryšių, tačiau abiejų jų pozicijų nežinau. Kai eisiu rinkti, pažiūrėsiu. Šiandien politikams turėtų rūpėti skleisti savo programą, pažiūras. Domiuosi politika, skaitau, tačiau apie rusų ir amerikiečių politikus žinau daugiau nei apie savus. Tai yra blogai. Politikai nesirūpina savo įvaizdžiu ir savęs propagavimu.
- Kaip norėtumėte būti pasiektas šių dviejų kandidačių?
- Bent viešai paskelbtų apie susitikimą su rinkėjais. Dar geriau, jeigu būtų suteikta galimybė užduoti klausimus raštu internetu. Žmonės, kurie domisi politika, tuo pasinaudotų. Reikia naudotis naujosiomis technologijomis.
Jeigu susitikimas įvyks 21 val. kur nors užkampyje, pakvietus „pasišnekėti“ ateis tik dešimt žmonių. Pasaulis juda į priekį kosminiu greičiu, ir mes negalime sau leisti trypčioti vietoje.
