Politikė Ingrida Šimonytė DELFI laidoje „Netobulos“ kalba apie tai, ką prarandame nepasitikėdami vieni kitais, apie susitaikymą su viešumu ir moters vietą vyriškame kolektyve.
– Jūsų mylimas kareivis Šveikas yra pasakęs, kad politika – jaunesnio amžiaus vaikų žaidimas. Kodėl pasirinkote šį žaidimą?
– Matyt dar neišaugau iš ikimokyklinio amžiaus. O jei rimtai, šiai frazei, kaip ir daugeliui kitų Šveiko sakomų frazių, yra tam tikri kontekstai, todėl aš jokiu būdu nenoriu, kad tai taptu internetiniu juokeliu, nes politika yra mūsų bendri reikalai. Tuo ir patraukė, nes politikoje svarstomi dalykai, kurie svarbūs kiekvienam. Populiaru politiką menkinti, kaip kažkokį neorų, purviną užsiėmimą, todėl aš esu suinteresuota, kad žmonės parodytų, jog politika gali būti skaidri, švari, aiški, orientuota į daugelį žmonių grupių.
– Kodėl žmonės dažniausiai eina į politiką – dažniausiai dėl valdžios, dėl galimybės priimti sprendimus, kurie jiems atrodo svarbūs, reikalingi?
– Nebūtinai. Galima eiti į politiką ir tam, kad pasakytum tai, ką nori pasakyti.
– Bet jūs esate netipinė politikė. Jūs siūlomų postų atsisakydavote arba reikėdavo jūsų prašyti juos užimti. Kodėl taip yra?
– Postai kaip savaiminė vertybė man niekada nieko nereiškė. Aš tiesiog noriu daryti tai, kame gerai jaučiuosi. Jeigu man atrodo, kad jausiuosi gerai, tuomet aš užimsiu postą. Jei abejoju, labai smarkiai pagalvoju, ar galiu tos veiklos imtis. Dėl kandidatavimo į prezidentus ilgai galvojau dėl įvairių priežasčių, kurias esu įvardinusi ir anksčiau – dėl mamos ligos, dėl dar kelių asmeninių problemų, todėl pirmasis mano sprendimas buvo nedalyvauti. Bet vis dėlto, kad ir kaip rinkimai pasibaigtų, išnaudosiu juos kaip progą pasakyti tai, kas man yra svarbu. Kai man siūlė užimti finansų ministrės vietą, savo garbei, kaip sakė Šveikas, atsisakiau keletą kartų, ir su Andriumi Kubiliumi dėl tos pozicijos kalba buvo labai nelengva.
Labiausiai abejojau, nes tai buvo žingsnis į politiką. Man tuo metu buvo 35-eri ir maniau, kad į politiką man dar ne laikas. Jeigu situacija būtų buvusi ne krizinė, tikriausiai būčiau atsisakiusi. Bet atsisakyti kiekvienas yra gudrus. O kažkas vis tiek turi užimti tokią poziciją, kad ir koks sunkus metas bebūtų. Pagalvojusi, kad darbas netruks labai ilgai, aš sutikau, o taip nutiko, kad darbas truko iki pat kadencijos pabaigos. Natūralu, kad niekas nenorėjo eiti gesinti gaisro, susitepti rankas nepopuliariais sprendimais ir tuomet rizikuoti savo politine reputacija. Tuo metu iš nepatyrimo dar neįvertinau šių aplinkybių – kad darbas užtruks iki pat kadencijos galo.
– Koks jums buvo tas laikotarpis?
– Sudėtingas. Visiems tas laikotarpis buvo sudėtingas. Man tikriausiai jis buvo dar sudėtingesnis nei daugeliui, nes dauguma žmonių pergyveno savo problemas – savo būsto paskolos palūkanas, savo sumažėjusius atlyginimus, savo prarastą darbą ar padidėjusias išlaidas. O man teko kondensuoti tą mūsų kaip visumos išgyvenimą dėl susiklosčiusios situacijos. Žmonės kartais galvoja, kad tokį darbą dirbant neskauda, atsiriboji. Skauda. Nes suvoki, kad nemalonių sprendimų reikia ir jie, kad ir ką darytum, bet kuriuo atveju bus nemalonūs, klausimas, kuriai visuomenės grupei ir kaip labai. Bet aš nepažįstu tokių žmonių, kurie gali ateiti, išsijungti visas emocijas ir tiesiog daryti nemalonius dalykus.
– Kaip toms nemalonioms emocijoms radote atsvarą, kaip nuo to atsiribojote?
– Man turbūt pasisekė, nes artimoje aplinkoje susidūriau su labai mažai priešiško požiūrio. Netgi einant gatve žmonės pakalbindavo, palaikydavo, pasakydavo gražų žodį. Nebūdavo taip, kad išeini į gatvę ir negali žmonėms pasižiūrėti į akis, nori tik pabėgti, pasislėpti. Bendras aplinkinis fonas leido suvokti, kad nieko iš nieko nepavogiau, tik dariau savo darbą. Gal ne geriausiai, kaip įmanoma, bet geriausiai, kaip sugebėjau. Man skaudėjo lygiai taip pat, kaip ir visiems kitiems, bet man skaudėjo dar ir už visus kitus. Tiesiog reikėjo suvokti, kad praeisime šį laiką ir vėl bulvės žydės. (juokiasi)
– Ar buvo tuo laikotarpiu padarytų dalykų, kuriuos laikote klaidomis, išmoktomis pamokomis?
– Taip, bet reikia suprasti, kaip tokie sprendimai atsiranda. Mes tada neturėjome ir dabar neturime vieno diktatoriaus, kuris žinotų viską geriausiai ir priimtų sprendimus pagal savo sugalvotą schemą. Gi buvo politikai, koalicija, partijos – vienos su vienomis raudonomis linijomis, o kitos – su kitomis. Vieni sako, kad jie nedarys vieno, kiti – kito. Ir tokioje sudėtingoje diskusijoje reikia rasti kompromisą, kuris dažniausiai nebūna ypatingai malonus, bet reikia jį atrasti, nes jis yra vienintelis sprendimų rinkinys, kuris gali būti tomis sąlygomis pasiektas.
– Anksčiau sakydavote, kad norite kurti švedišką socializmą su žmogišku veidu. Dabar jau kalbate apie Vokietijos kelią. Kodėl požiūris pasikeitė?
– Mano kalbėjimas apie Švediją susijęs su atsakymu, kodėl aš iš viso pasirinkau ekonomikos sritį. Iki Nepriklausomybės, Sąjūdžio metais, apie Švediją tikrai buvo daug diskusijų ir man tai buvo nepaprastai įdomu, todėl stodama į ekonomiką norėjau prisidėti prie to, kad sektume Švedijos pavyzdžiu. Paskui išmokau savo pamokas ir supratau, kur yra Skandinavijos šalių stiprybės, ką galime iš jų pasimokyti, o ko turėtume vengti. Supratau, kad jų sėkmės laidas yra pasitikėjimas – ne tik savo jėgomis, bet ir kitu žmogumi, net jeigu tai tiesiog praeivis – tu apie jį renkiesi galvoti teigiamai. Negalvojant, kad žmonės viską daro tik iš intereso, kažko sau norėdami, siekdami, o ne tiesiog iš geros valios.
Visuomenėje, kurioje nepasitikėjimas žmogumi yra aukštas, visai kitaip priimi tai, ką daro tavo kaimynas, darbdavys, prekybos centro darbuotojas, bankas ir valdžia. Mums sunku pasiekti tokį tarpusavio pasitikėjimą kitu žmogumi, net nežinau, ar mes kada nors jį iš viso galime pasiekti. Galbūt – labai to norėčiau. Bet suprantu, kodėl to neturime – sovietmečio kaltinimas yra klišė, bet jame yra nemažai tiesos. Visos represijos, visos naikinimo priemonės, kurios buvo taikomos, pirmiausia buvo taikomos prieš tuos, kurie savo bendruomenėse buvo autoritetai. Kai nebeturi autoritetų, kai nežinai kas tave skundžia, pasitikėjimą išugdyti yra labai sunku. Veikiau ugdai gebėjimą pasislėpti, nutylėti, nesakyti.
– O jūs ar turite daug draugų? Tų žmonių, kuriais pasitikite besąlygiškai?
– Draugų neturiu labai daug, dėl tos priežasties, jog draugams paprasčiausiai reikia nemažai laiko. Bet pasitikėti kitu žmogumi man nėra problema. Pavyzdžiui, galiu palikti meistrams savo namų raktus ir negalvoti, kas atsitiks, jeigu aš išvažiuosiu, o jie ten liks.
– O politikoje daugeliu pasitikite?
– Manau, kad politikoje tikrai daug sąžiningų, gerų žmonių. Yra tokių, kuriais man pasitikėti būtų sunku, bet tai yra dėl to, kad mano patirtys su tais konkrečiais žmonėmis yra neigiamos. Tai reiškia, kad turiu konkrečias patirtis, kurios ir sukelia nepasitikėjimą tam tikrais žmonėmis. Bet kai ateina į politiką nauji žmonės, kuriuos matau pirmą kartą gyvenime, iš karto jais nepasitikėti aš neturiu jokio pagrindo.
– Kokias savybes labiausiai vertinate politikuose?
– Manau, kad politikui labiausiai reikia drąsos, atvirumo ir sveikos saviironijos – jausmo, kuris prilaiko ant žemės. Nes politikoje išskristi į kosmosą galima labai greitai. Ir kai po ketverių metų tokio jausmo nebeišrenka dar vienai kadencijai, pasidaro labai sunku susikalibruoti, atsiranda nesuvokimas, kas gi čia atsitiko.
– Ko mes galėtume pasimokyti iš kitų valstybių, galbūt turinčių gilesnes demokratijos šaknis, kad žmonės Lietuvoje galėtų gyventi ne tik turtingiau, bet tiesiog laimingiau?
– Reikia dalykų, kurie yra pamatiniai. Aišku, reikia geresnio švietimo, sveikatos apsaugos, infrastruktūros, bet yra dalykų, kurie nepriklauso nuo valdžios. Žmonėms reikia bandyti išdrįsti būti laimingesniems. Nes daugelis iš mūsų laimę po to sovietinio nepritekliaus siejo su turtingumu. Bet po to gauni vieną daiktą, kitą ir supranti, kad jie nedžiugina. Ir akivaizdu, kad kai nedžiugina, reikia kitų būdų laimę savyje atrasti – gal savanoriauti, gal įsivaikinti, globoti, sodinti medžius. Atrasti savyje džiaugsmą elgtis ne taip, kaip visi. Nes mūsų tokia mantra – neišsišokti, nelįsti į akis, ypač kai kalba eina apie moteris. Tai iš auklėjimo ateinantis dalykas, tas sakymas, jog „būk mergaitė kaip mergaitė, nekelk rankos, nekelk galvos, nebandyk eiti ten, kur ne moterų reikalas“. Taip tiesiai man niekas nėra pasakęs, bet yra buvę netiesioginių užuominų, kad man čia ne vieta. Vyrai, būna, sako komplimentus: „tu visai protinga“, „tu nedurna“ ir tai – tarsi komplimentas, bet tuo pačiu galima suprasti, kad kažko jie iš manęs nesitikėjo. Kodėl? Turbūt todėl, kad esu moteris.
– Esate trečios kartos vilnietė. Praktiškai, galima sakyti, inteligentė? Kokia jūsų šeima?
– Mano tėvai buvo paprasti tarnautojai, todėl tikriausiai nieko ypatingo neturėjome, tarnautojai sovietmečiu nebuvo labai privilegijuoti. Gyvenome kukliai, aš iki šešiolikos neturėjau nė vienų džinsų, bet mane leido į muzikos mokyklą, kurioje man labai nepatiko (juokiasi). Tėvai manė, kad jie leido, o man atrodė, kad liepia. Bet taip jie tikriausiai stengėsi kompensuoti tai, ko patys negalėjo gauti savo vaikystėje pokario metais. Buvo gerai tai, jog mokiausi geroje, griežtoje mokykloje, buvau žingeidi ir daug kas man buvo įdomu. Ir nors mokiausi sovietmečiu, sugebėjau išeiti iš mokyklos mokėdama anglų kalbą. Aš sistemai pasakiau: „Vis tiek tą kalbą išmoksiu, net jei jūs darote viską, kad jos neišmokčiau“. Visuomet buvau šiek tiek paklydusi tarp matematikos ir kalbų. Bet niekada nebuvau labai meniška, linkusi į rankdarbius. Labai iki šiol mėgstu muziką, bet labiau sunkesnę, roko. Mielai einu į koncertus, jei tik galiu. Nemanau, kad net ir užimant aukštas pareigas, yra neoru nueiti į mėgstamos grupės koncertą – ar esi Seimo narys, ar ministras, ar Prezidentas.
– Kaip spėjame orus, taip pabandykime nuspėti ir ateitį. Vis dėlto bus ta krizė ar ne?
– Manęs dažnai to klausia, bet aš tada klausiu: „O kas tau asmeniškai yra krizė?“ Ar tuomet, kai paklausa tavo prekėms nebedidės, liks tokia pati, ar kai nukris 20 procentų? Ekonomistai krize vadina labai techninį dalyką, kai du ketvirčius iš eilės ekonomika smunka. O ir krizė gali būti skirtinga – vienokia statybų sektoriui, kitokia – žemės ūkiui. Kur tu esi, tokia tau ir krizė. O ir suprantame ją skirtingai.
– Vienoje konferencijoje Nerijui Mačiuliui sakėte taip: „Turiu svajonę ir ji niekaip nesusijusi su politika. Buvimas politikoje yra tam tikra ekshibicionizmo forma, tai yra kad politikai mėgsta viešumą, auditorijas, jiems malonu būti dėmesio centre.“ Jeigu eisite toliau, iki to Daukanto aikštės rūmo, kaip tuomet sugyvensite su didele viešumo doze?
– Na, aš ir dabar kažkaip mokausi su juo susigyventi. Vis dar nesimėgauju, bet apsipratau su būsena, kai žmonės smalsauja, nori išsiaiškinti, ką verdi pietums ar kaip mezgi kojines. Sugebu su tuo gyventi. Tai nereiškia, kad noriu atidarinėti savo namų duris, kaip kad daro kai kurie politikai, nes manau, kad tada labai sunku jas uždaryti. Manau, kad viešo gyvenimo atribojimas nuo asmeninio yra būtinas, bet yra dalykai, kurių būdamas viešu asmeniu negali slėpti. Jeigu negalėčiau viešumo ištverti, nekandidatuočiau. Ar man tai teikia malonumą? Ne. Bet ar galiu su tuo gyventi? Taip. Mane labiausiai motyvuoja pareigos jausmas ir žmonių pasitikėjimas.
– Ar manote, kad šiandien esate geriausias variantas Lietuvai?
– Kiekvienas žmogus turi atskirą įsivaizdavimą, kas yra geriausias variantas. Yra daug nuomonių, pavyzdžiui, žmonės sako, kad dešimt metų jau turėjome moterį prezidentę, todėl balsuosiu už bet ką, kad tik vyras. Jeigu žmogaus pasirinkimą lems tik lytis – tebūnie, ką padarysi.
– Klausimai apie šeimą, vaikus yra dažni, bet tikriausiai jie jums skirti todėl, kad esate moteris? Ar tai, kad moteris turi šeimą ir sėkmingą karjerą yra pliusas? Ar tai tiesiog stereotipas?
– Tikriausiai, kad tai yra stereotipas. Moteriai turinčiai šeimą ir vaikų statistika yra negailestinga, bet ne tik Lietuvoje, tai gana universalus peizažas. Nuo to ar vyras turi vaikų, jo karjeros ir pajamų trajektorija visiškai nesiskiria. Jeigu moteris neturi vaikų, jos trajektorija nesiskiria nuo vyrų trajektorijos. Jeigu turi, tuomet moteris nukrenta į tos trajektorijos duobę. Pakilti pasidaro labai sunku. Tada žmonės pasidaro savas išvadas, kad jeigu esi sėkminga karjeroje, tau nesiseka šeimyniniame gyvenime, nors puikiai žinome daug moterų, kurioms tai visai negalioja. Vyrams tas klausimas neužduodamas, nes atrodo tarsi savaime suprantama, jog vyras daro sėkmingą karjerą, o moteris laukia namie. Moteris atsiradusi vyriškame kolektyve iš karto kelia žmonėms klausimą – kas jai negerai?
