Tai interviu „Eltai“ sakė Ukrainos gynybos ministras Oleksijus Reznikovas, kuris šią savaitę Ukrainos mieste Charkive susitiko su Lietuvos krašto apsaugos ministru Arvydu Anušausku.
„Laikas mums itin svarbus, rengiantis kontrpuolimui. Dar daugiau – tas laikas dirba mūsų naudai, nes, kaip matome, kuo toliau, tuo labiau įsibėgėja išcentriniai procesai Rusijos režimo viduje“, – sakė O. Reznikovas.
Kita vertus, pasak jo, Ukrainos žvalgybos duomenimis, Rusijos režimo vadovybė pasiryžusi mobilizuoti ir paaukoti net ir tris milijonus žmonių.
O. Reznikovas atmetė Vakarų žiniasklaidoje nuskambėjusią ir net iš pačių Ukrainos kariškių kartais nuskambančią kritiką dėl karinės ir politinės vadovybės kategoriško nusiteikimo toliau ginti Bachmutą, nes jame patiriami Ukrainos kariuomenės nuostoliai gali net pakirsti Ukrainos galimybes pradėti kontrpuolimą.
O. Reznikovas teigia, kad Rusijos nuostoliai ten nepalyginamai dideli ir yra tiesiog „beprotiški“. Pasak ministro, vien Bachmute Rusija žuvusiaisiais ir sužeistaisiais kasdien netenka apie pusės tūkstančio karių.
„Bachmutas leidžia mažesnėmis mūsų pačių pajėgomis laikyti ten žymiai didesnes priešo pajėgas, kartu naikinant, malant jo puolamuosius išteklius ir potencialą. Tai yra labai svarbu viso karinių veiksmų teatro kontekste.
Rusai tą „šliaužiančiojo“ puolimo taktiką ten tebenaudoja jau daugiau nei pusę metų ir patiria ten beprotiškus nuostolius. Tai reiškia, kad jei tų nuostolių nebūtų, jie visą potencialą kitoje gyybos linijoje arba fronto vietoje būtų galėję panaudoti prieš mus. Kurioje nors tokioje vietoje, kuri menkiau įtvirtinta ir ginama. O dabar kasdien mes padarome didžiulių nuostolių ir laikome iš esmės sukaustytus“, – sakė Ukrainos gynybos ministras.
Jis taip pat pakartojo Ukrainos aukščiausios vadovybės griežtą poziciją, kad jokių kalbų su dabartine Rusijos vadovybe negali būti, kol jos kariuomenė yra Ukrainos teritorijoje, be to, neįmanoma kalbėtis su nusikaltėliais.
Taip pat O. Reznikovas sakė, kad apskritai jokiomis „derybomis“ šio karo „įšaldyti“ nebepavyks, nes tai – globalinis susidūrimas. Kita vertus, jis teigė suprantantis kai kurių Vakarų lyderių norą nesukelti per didelių lūkesčių ir tikėjimo greita pergale savo piliečiams – taigi ir jų atsargesnę, ir labiau rezervuotą laikyseną Ukrainos skelbiamų pergalės tikslų atžvilgiu. Tačiau kontrpuolimas, pasak Ukrainos ministro, tikrai įvyks „reikalingu momentu“.
– Vien tik toje Charkivo karinėje ligoninėje, kurioje ką tik lankėmės, nuo invazijos pradžios buvo priimta per 64 tūkst. sužeistųjų. Tad gyvybiškai svarbus klausimas – kaip sekasi kompensuoti nuostolius, netektis, kurias patiria Ukrainos pajėgos? Ne tik gyvosios jėgos, bet ir ginkluotės bei amunicijos?
– Nuo invazijos pradžios, kuomet buvo paskelbta karo padėtis, buvo paskelbta ir mobilizacija. Kariuomenės Generalinis štabas, suprantama, patvirtino ir mobilizacijos planą. Pagal šios dienos padėtį, šis planas, kuris pradėtas vykdyti dar pernai vasarį, tikrai dar nėra pabaigtas ar juo labiau viršytas. Mes jo dar iki galo net neišpildėme. Mums nėra būtinybės skelbti naują mobilizaciją.
Taigi Generalinis štabas su netekčių, kurias, deja, patiriame, kompensacija ir toliau susitvarko ramiu, palaipsniu tempu ir gyvosios jėgos mes tikrai nestokojame. Tačiau kitas klausimas, kurį jūs visiškai teisingai paminėjote – tą gyvają jėgą reikia apginkluoti. Ir, suprantama, labai norisi ją apginkluoti modernia ginkluote.
Ne mažiau svarbu ir žmonių apmokymas, parengimas. Pačioje pradžioje pagrindinį, didžiausia smūgį priėmė ir atlaikė reguliarioji kariuomenė. Žmonės, kurie ir iki tol tarnavo armijoje ir turėjo atitinkamą patirtį. Kartu su jais įsijungė ir Rusijos bei Ukrainos karo pradžios veteranai, tie, kurie tarnavo ir kariavo nuo 2014 m. Taigi pirmąsias invazijos bangas atlaikė pirmiausia tie, kurie jau buvo tarnavę ir kariavę. Tačiau dabar, natūralu, šalies gynybos ir saugumo pajėgos pasipildo žmonėmis, kuriuos iš pradžių reikia apmokyti. Mes labai dėkingi savo sąjungininkas ir partneriams, kurie mums padeda ir šioje itin svarbioje srityje, vykdydami įvairias mūsų karių parengimo programas.
Vien Didžioji Britanija rengia 30 tūkst. karių, prie jos prisijungė Kanada, Skandinavijos šalys. Pačioje Europoje dar vyksta daugybė kitų įvairių programų. Mūsų karius rengia ir Lietuva, kitos Baltijos šalys, Lenkija. Mūsų kariai mokomi naudotis oro gynybos sistemomis, artilerija, tankais, kita šarvuota technika. Kariai rengiami tiek individualiai, tiek kolektyviai, pradedant bataliono lygmeniu. Šiuo metu ypač svarbus rengimas tų brigadų, kurios vykdys kontrpuolimą. Jis prasidės tumet, kai Generalinis štabas nuspręs, jog tam jau atėjo metas.
– Kaip vertinate būtent kontrpuolimo potencialo kaupimą? Esate patenkintas jo dinamika, tempais, apimtimi?
– Eidamas šias pareigas, aš turiu būti optimistu. Tačiau kartu į viską žiūrėti jei ne šiek tiek skeptiškai, tai kritiškai. Taigi, ar esu patenkintas, ar nepatenkintas – ne emocinis klausimas. Tačiau jūs labai teisingai klausiate tuo požiūriu, kad aš sau tiesiog draudžiu būti kažkuo visiškai patenkintas. Priešingai – aš visada turiu būti bent šiek tiek nepatenkintas.
Juk šiandien mano užduotis yra ne tik patenkinti Generalinio štabo poreikius, kuriuos aš gaunu reguliariai. Aš dar turiu galvoti į priekį – kaip sukaupti rezervus. Taigi ir partnerių aš visada prašau daugiau, negu man reikia čia ir dabar. Juk aš suprantu, kad jau rytoj reikės daugiau – rezervams, iš kurių teks kompensuoti nuostolius. Be to, juk karinių veiksmų intensyvumas kinta. Taigi jei šiandien reikia tiek tūkstančių sviedinių, tai rytoj jų reikės daug daugiau. Ir taip vis iš naujo. O ir rusai – priešas, su kuriuo labai sunku kautis. Jie labai greitai mokosi. Dėl to keičiasi ir kariavimo taktika.
Kai jie atvirai įsiveržė į Ukrainą praėjusių metų vasario 24 d., jie ėjo pirmyn kolonomis, be artilerijos priedangos, žvalgybos, visiškai nieko nebodami. Ir dar vežėsi su savimi paradines uniformas, galvodami, kad po trijų dienų žingsniuos parade Kyjivo centre. Tai jiems brangiai kainavo. Mes triuškinome tas kolonas, perkirtinėjome jų logistikos grandines. Tai privedė prie pirmojo, kaip jie pavadino, „geros valios gesto“ – Kyjivo, Černihivo ir Sumų sričių išlaisvinimo. Kita „geros valios“ apraiška įvyko Gyvačių saloje, po to Charkivo srityje ir Chersone. Bet jie, kaip sakiau, greitai mokosi.
Mes nuo gegužės iš partnerių pradėjome gauti tokių žaidimą keičiančių dalykų, kaip 155 mm kalibro artilerijos sistemos, o nuo vasaros vidurio gavome antrają viską lemtingai keičiančią paramą – HIMARS ir kitas raketų salvinės ugnies sistemas. Tai buvo ne tik amerikietiškos, bet ir vokiškos, prancūziškos sistemos, kurios leido mums pasiekti taikinius, esančius už 80 km. Suprantama, tai leido mums pradėti naikinti jų ginklų sandėlius, kuro saugyklas ir vadavietes. Tai ir buvo kelias į sėkmę Charkivo ir Chersono kryptimis.
Tai juos pamokė ir jie pradėjo visą šią savo infrastruktūrą atitraukinėti už 120 km. Taip, tai jiems apsunkino logistiką, tačiau mes nebegalėjome tų taikinių pasiekti HIMARS ir kitomis sistemomis. Reikėjo pradėti ieškoti kitų sprendimų, ilginti mūsų rankas. Todėl mes dabar ir tariamės dėl to su partneriais, jiems konstatuodami, kad mums reikia naujų ginklų ir amunicijos jiems, kad galėtume pasiekti taikinius ir už 120 ar 150 km. Na, svajonė yra pasiekti už 300 km.
– Ir kokia dabar yra padėtis šiose derybose?
– Na, mes randame įvairių sprendimų, pavyzdžiui, naudodami ir aviaciją. Tačiau dėl to aš tikrai negaliu būti patenkintas. Man norisi daugiau ir, kas ne mažiau svarbu, greičiau. Juk man bei Ukrainos prezidentui ir visai vadovybei svarbiausia vertybė – mūsų karių sveikata ir gyvybė. Mūsų užduotis – ginti šalį maksimaliai efektyviai ir kartu maksimaliai apsaugant mūsų karius. Tuo mes ir skiriamės nuo rusų.
– Bet nors, kaip jūs ir sakėte, rusai greitai mokosi, kai kurie pagrindiniai jų taktikos elementai, pavyzdžiui, užversti frontą kūnais, nesikeičia.
– Tai tiesa, šis dalykas pas juos tikrai nesikeičia mažiausiai nuo Antrojo pasaulinio karo laikų ir jie kareivius tebelaiko vien patrankų mėsa. Jie tebenaudoja mėsmalės taktiką ir jiems išties nesvarbu, kokie yra jų nuostoliai.
Štai, Bachmutas. Ten jų „šliaužiantis“ puolimas tęsiasi šeštą ar net septintą mėnesį. Jie naudoja štrumo bangų, atakų taktiką. Gali būti 10 ar 12 viena kitą tuojau pat sekančių tokių bangų. Vien tik Bachmute dėl to jie per dieną netenka iki 500 karių žuvusiais ir sužeistaisiais. Bet ten pirmiausia yra tas „Wagner“, nusikaltėliai ir kaliniai, kurių jie tiesiog neskaičiuoja.
– Ką, jūsų akimis, tai rodo? Kad bent jau jų žmogiškieji ištekliai – kol kas jei ne neišsemiami, tai bent beveik neriboti?
– Pirma, jie vadovaujasi senu ir gerai žinomu savo posakiu: „Bobos dar prigimdys“. Antra, pagal mūsų žvalgybos duomenis, daugelis aukščiausių Kremliaus atstovų savo strateginius apskaičiavimus ir planavimą remia tokia logika: „Mums negaila nei vieno, nei trijų milijonų, nes tų nuostolių sąskaita mes prisijungsime pusę Ukrainos su dvidešimčia milijonų ir taip tuos nuostolius kompensuosime“.
Viena vertus, kaip matome, tai visiškai ciniškas požiūris į savo žmones. Kita vertus, tuo buvo paremtas ir klaidingas įsitikinimas, kurį matėme ir daugelyje Ukrainą palaikančių šalių bei sostinių, jog Kyjivas kris per 72 valandas, o visa Ukraina – per tris savaites. Juk buvo manoma, kad maža sovietinė armija kovos prieš didelę sovietinę armiją. Žinoma, jei taip būtų buvę, maža sovietinė armija – pasmerkta pralaimėti didelei sovietinei armijai.
Tačiau esminis dalykas ir yra tai, kad mes jau seniai nesame maža sovietinė armija. Kaip ir apskritai nesame sovietinė šalis. Taip, mes turime dar daug sovietinio palikimo ir naštos, per pastaruosius trisdešimt metų tikrai nepadarėmė visko, ką galėjome ir turėjome padaryti, atsikratydami jo bei kovodami su korupcija. Bet demokratija suspėjo nugalėti ir įsitvirtinti Ukrainoje, demokratinės ir europinės vertybės jau yra mums savos.
O tai paveikė ir Ukrainos kariuomenę bei gynybinę galią, kuri dar buvo reformuojama ir vystoma per pastaruosius aštuonerius hibridinės Rusijos agresijos metus. Tarp pulkininkų ir generolų jau beveik neliko tų, kurie tarnavo sovietinėje armijoje. Tokie – jau reta išimtis. Beveik visi mūsų generolai jau mokėsi ir tarnavo Ukrainos armijoje. Taip, ta armija irgi turėjo atitinkamą sovietinį palikimą ir jo nulemtus trūkumus.
Tačiau per pastaruosius metus ši armija padarė didžiulį šuolį link kūrybiško mąstymo, sprendimų priėmimo laisvės, kuri suteikiama visiems nuo seržanto bei kuopos iki bataliono vadovybės. Taigi ėmė formuotis visiškai kitokie vidaus santykiai ir kultūra. Be to, per tuos aštuonerius metus mes jau priartėjome ir prie daugelio NATO standartų. O dar prisidėjo ir patirtis įvaldant daugybę įvairios ir skirtingos pasaulio šalių ginkluotės.
Taigi nors mūsų ginkluotės pagrindą ir toliau sudaro sena sovietinė ginkluotė, mes naudojame ir šiuolaikiškus NATO šalių ginklus. Mes taip kūrybiškai ir operatyviai visa tai deriname, kad net ir mūsų instruktoriai Vakaruose džiaugiasi, jog mes pas juos atvykstame – juk teikiame vertingą patirtį ir jiems. O kur dar didžiulis progresas naudojant dronus – nuo civilinės paskirties mažųjų dronų vestuvėms filmuoti iki didelių karinių smogiamųjų. Antiradarines raketas mes įsigudrinome tvirtinti prie savo karinių lėktuvų ir taip naikinti priešo priešlėktuvinės gynybos sistemas.
Apskritai, Ukraina – vienintelė šalis pasaulyje, kuri turi tokią unikalią karinės technikos ir ginkluotės įsisavinimo patirtį, užsiima tokiu kariniu „multitaskingu“ ir kartu sėkmingai sulaiko ir muša vadinamąją antrają armiją pasaulyje. Taigi, grįžtant prie ankstesnio jūsų klausimo, tik galiu pakartoti, jog visuomet noriu, kad ginklų būtų tiekiama ir daugiau, ir greičiau, kaip ir būtų daugiau ir greičiau apmokoma mūsų karių.
– Sunkiausios kovos šiuo metu – Bachmute. Kokia ten padėtis šiuo metu? Panašu, kad Ukrainos pajėgos nors ir lėtai, tačiau praranda miestą?
– Principinė mūsų kariškių ir jų aukščiausiosios vadovybės – tiek kariuomenės vado Valerijaus Zalužno, tiek asmeniškai tos tvirtovės gynybai vadovaujančio generolo Oleksandro Syrskio – pozicija yra vieninga ir ji buvo ne kartą išsakyta ir prezidentui, kai jis jos jų klausė. Ta pozicija – reikia ginti ir laikyti.
Kodėl? Čia vadovaujamasi ir man labai jau suprantama ir labai aiškia karine logika. Bachmutas – labai gerai įtvirtinta gynybos vieta, dar esanti geroje geografinėje pozicijoje. Ten – įvairios aukštumos, upės. Taigi tai – tikra tvirtovė. Bachmutas leidžia mažesnėmis mūsų pačių pajėgomis laikyti ten žymiai didesnes priešo pajėgas, kartu naikinant, malant jo puolamuosius išteklius ir potencialą. Tai yra labai svarbu viso karinių veiksmų teatro kontekste.
Rusai tą mano jau minėtą „šliaužiančiojo“ puolimo taktiką ten tebenaudoja jau daugiau nei pusę metų ir patiria ten beprotiškus nuostolius. Tai reiškia, kad jei tų nuostolių nebūtų, visą potencialą jie būtų galėję kitoje gyybos linijoje arba fronto vietoje panaudoti prieš mus. Kurioje nors tokioje vietoje, kuri menkiau įtvirtinta ir ginama. O dabar kasdien mes padarome didžiulių nuostolių ir laikome iš esmės sukaustytus. Štai tas Rusijos puolimas ten ir vyksta. Kremliaus svajonės ir planas kuo greičiau pasiekti Donecko ir Luhansko sričių ribas žlunga.
–Tai, kas dabar vyksta Donbaso fronte, ir yra tas Rusijos puolimas, apie kurį visą laiką buvo tiek daug kalbama?
– Mano supratimu, taip. Jis štai toks „šliaužiantis“ ir yra.
– Jis jau žlugo?
– Jis žlunga. Jie jau daug kartų keitė to puolimo plano įvykdymo datas ir vis nustačius naują datą to padaryti vis tiek nepavyksta. Tai reiškia, kad jie pralaimi ir psichologiškai. O ten jie netenka ne tik gyvosiosios jėgos, bet ir technikos, amunicijos. „Wagner“ savininkas įsipareigojo ir prisižadėjo atnešti sėkmę bent siauriame fronto ruože. Jų viduje vyksta konfiktas tarp įvairių Kremliaus bokštų.
– Tai matyti ir iš „Wagner“ atstovavusio propagandisto Vladleno Tatarskio susprogdinimo Sankt Peterburge.
– Visa tai pirmiausia mums leidžia išlošti daugiau laiko, taip pat išlaiko visos mūsų gynybos stabilumą. Laikas mums yra itin svarbus rengiantis kontrpuolimui. Dar daugiau – tas laikas dirba mūsų naudai, nes, kaip matome, kuo toliau, tuo labiau įsibėgėja išcentriniai procesai Rusijos režimo viduje.
– Štai apie klausimą, kieno naudai dirba laikas, ir sukasi daugybė diskusijų. Kaip suprantu, jūs sakote, kad laikas dirba Ukrainos naudai – bent dabar šiame karo etape?
– Taip, laikas dabar mūsų ir mūsų partnerių naudai. Mums dar reikia laiko pasiruošti, įvaldyti naujas sistemas, parengti mūsų dalinius. Per tą laiką dar atvyks papildomos oro gynybos pajėgos. Kaip žinote, mes gauname „Patriot“, „Nasams“ sistemas, itališką, prancūzišką ginkluotę.
Oro gynyba leis dar labiau apginti ir apsaugoti kai kuriuos miestus. Mes ir taip žiemą sėkmingai išgyvenome, nors, kaip žinote, jie ir svajojo mus panardinti į šaltį ir tamsą, atimti iš mūsų elektrą, vandenį, šildymą. Tai buvo dar viena jų svajonė, kuri taip pat žlugo.
– Išties, elektros tiekimo kolapsų Ukrainoje neregėti jau seniai. Kaip tai pavyko?
– Svarbiausia, kad ukrainiečiai pasakė: „Geriau ir be šviesos bei vandens, tačiau ir be jūsų.“ O toliau tebuvo technikos ir išradingumo reikalas, kaip apsaugoti mūsų infrastruktūrą nuo smūgių, ir tai buvo greitai išmokta padaryti. Lygiagrečiai tobulinome įgūdžius ir metodiką, kaip numušinėti iranietiškus dronus, sparnuotąsias raketas, mūsų oro gynyba vis tobulėja.
Be abejo, mums čia reikia ir aviacijos. Aš manau, kad ketvirtosios kartos lėktuvų tiekimo klausimas vis tiek bus išspręstas ir mes gausime F-16 ar kitokių lėktuvų. Mums aviacija reikalinga ir kaip oro gynybos elementas, ir tai labai svarbu. Taigi, sumuojant visa tai, galima pasakyti, kad Bachmutas – tai vieta, kur mes laimime laiko visam tam ir kartu silpniname rusų pajėgumus.
– Gausėja kritikos – taip pat ir Vakarų žiniasklaidoje, – kad dėl Bachmmute patiriamų nuostolių Ukraina rizikuoja pakirsti savo pačios kontrpuolimo potencialą. Ką jūs į tai?
– Kare nuostoliai neišvengiami. Bet kai tu esi gynyboje, visada patiri mažesnius nuostolius nei puolantieji. Taigi kuo daugiau nuostolių Rusijos armijai padarysime dabar gindami Bachmutą, Avdijivką, Vuhledarą, Marjinką, tuo labiau susilpninsime jos bendruosius pajėgumus ir galėsime eiti į savo puolimą, patys patirdami mažesnius nuostolius.
– Vėl pagarsėjo kalbos, jog dalį Vakarų politikų ir vėl kankina „nuovargis“ dėl Ukrainos karo. Tad esą galima laukti tokio blogo scenarijaus: karinė parama Ukrainai teikiama, iki kol prasidės jos kontrpuolimas, kuris vis dėlto gali kažkuriuo metu būti Rusijos sustabdytas ir įstrigti, o jau tada didieji Ukrainos sąjungininkai gali paskelbti, kad jau užteks, ir pradėti spausti „sustabdyti“, „įšaldyti“ padėtį, pradėti „derybas“. Žinoma, joks karo „įšaldymas“ Ukrainos teritorijoje nebeįmanomas jokiomis aplinkybėmis, tačiau tokios kalbos vis skamba. Ką jūs galite pasakyti apie tai?
– Taip, aš ne kartą esu girdėjęs tokius samprotavimus. Pasakysiu dar daugiau. Dar praėjusią vasarą klausiamas, kokius pagrindinius pavojus ateityje matau, atsakydavau, kad pagrindinis pavojus ir yra tas „nuovargio sindromas“. Žmonės „pavargs“ vien jau nuo to, kad visose naujienose visą laiką bus tik Ukraina, Ukraina, Ukraina. Žmonės pavargsta nuo blogų žinių ir nori kažko kito. Arba tos blogos žinios turi būti pakeistos blogomis žiniomis iš kur nors kitur. Todėl specialiai atidžiai sekdavau visus didžiuosius pasaulio naujienų kanalus, tokius kaip CNN, BBC, ir mačiau, kaip Ukraina vienu metu būna pagrindinėse antraštėse, o po to kokia nors tragedija ar pačioje Amerikos, ar kitoje vietoje nustumia Ukrainą žemyn. Ir ji gali iš ten nebesugrįžti.
Iš esmės tai normalu. Taip veikia paprastų, normalių žmonių psichika. Tačiau ji veikia ir politikus, nes tai – jų rinkėjai ir mokesčių mokėtojai. Taigi politikai ir galvoja, kad kažkada čia jau ir reikėtų pradėti kažkaip „tartis“ ir „kalbėtis“. Tačiau čia yra vienas „bet“. Bet yra ta tragedija, kurią mes išgyvenome, patyrėme tokias netektis ir praradimus, visi pamatėme tą siaubą, kurį Rusija atnešė ne tik į Bučą, Irpinę, Hostomelį, Iziumą, Kupianską, Chersoną, Mariupolį.
Tai neleidžia mums tiesiog sėsti prie stalo ir apie kažką su jais kalbėtis. Su kuo ten tartis? Su žudikais? Plėšikais, marodieriais ir prievartautojais? Vaikų grobikais? Tai tiesiog neįmanoma.Kita vertus, mes visam pasauliui parodėme, jog galime sėkmingai kautis. Tai, kad Rusijos armija yra antroji pasaulyje, – blefas ir tai mes įrodėme. Taip, jų daug ir jie turi daug ginklų, bet jų kokybė žema. Tad bene pagrindinis dalykas, kurį aš visą laiką minėjau ir visuose susitikimuose su savo kolegomis, kitų šalių ministrais, – reikia kovoti su tuo „nuovargio sindromu“. Mes visi turime tai daryti.
– Matyt, ne mažiau svarbu ir žmonėms aiškinti bei nuolat priminti, kad tai – ne kažkoks „regioninis konfliktas“, vienas iš daugelio, kurį esą ir galima kažkaip „užšaldyti“, o gobalines implikacijas turintis civilizacinis karas, kurio „atidėti“ ir kažkaip išvengti nepavyks?
– Būtent, žinoma. Dar 2008 m., paklūstant vokiečių kategoriškam spaudimui „neprovokuoti“ Rusijos, buvo atsisakyta pakviesti į NATO Ukrainą ir Sakartvelą. Buvo dalinė Sakartvelo okupacija, 2014 m. Krymo ir kitos Ukrainos dalies okupacija. Vis tiek toliau buvo kartojama, kad nereikia „provokuoti“ Rusijos, iš jos buvo perkamos dujos ir nafta, vystomas bendras biznis.
Prie ko tai privedė? Prie didelio masto invazijos. Nustojo pirkti naftą ir dujas, dar daugelį kitų dalykų ir apskritai pagaliau padarė dalykus, kuriuos mes seniai raginome padaryti, – įvedė sankcijas. Taigi dabar jau daugelis svarbiausių ir rimčiausių Europos ir kitų pasaulio valstybių politikų jau atvirai ir sąmoningai kalba, jog Ukraina kovoja apskritai už demokratijos vertybes, kad per Ukrainą eina vertybių kovos frontas.
– Jūsų nuomone, Vakarų politinėje sąmonėje išties vyksta esminis lūžis, žmonės pradeda suvokti ir Rusijos režimo prigimtį, ir tai, kad šis karas – egzistencinis visos Vakarų civilizacijos karas, kurio eilinį kartą „atidėti“ ar pakišti po kilimu nebepavyks?
– Taip, aš manau ir matau, kad šis lūžis vyksta. Tai ima suprasti ir eiliniai piliečiai, ir politikai – netgi pačių įvairiausių politinių krypčių. Kai aš atvykstu į kokią nors šalį ir bendrauju su vietos žiniasklaida, dažnai esu klausiamas, kokį „derybų scenarijų“ matau. Aš visada kartoju, kad mes pasiruošę deryboms, tačiau tik Ukrainos sąlygomis. O tos sąlygos paprastos – Rusijos pajėgos išėjo iš Ukrainos teritorijos, mokamos reparacijos ir kontribucijos, atlyginama padaryta žala, o visi nusikaltėliai ir jų vadovai sulaukia bausmės. Apskritai, manau, kad to „nuovargio“, apie kurį kalbame, pavojus šiuo metu yra mažesnis nei, pavyzdžiui, pernai vasarą.
– Į sceną vis labiau žengia Kinija. Kokį jos vaidmenį matote? Vieni sako, kad Kinijos diktatūra bet kokiu atveju ir žūtbūtinai palaikys Rusijos diktatūrą, jei reikės, teiks jai ginkluotę, darys viską, kad Rusijos diktatūra nepatirtų strateginio ir egzistencinio pralaimėjimo Ukrainoje, netgi pradės savo karą Taivane. Kiti teigia, kad Kinija žais atsargesnį bei sudėtingesnį, tik į savus interesus orientuotą žaidimą, kuriuo Ukraina netgi gali pasinaudoti. Kokios nuomonės laikotės jūs?
– Tikrai nepalaikau pirmojo požiūrio. Tikiuosi, kad Kinija tikrai nepalaikys Rusijos bet kokiomis sąlygomis, visomis jėgomis ir priemonėmis. Žinoma, Kinijai naudinga, kad Rusijos režimas išsilaikytų, negriūtų. Tai suprantama. Tačiau Kinija bet kokiu atveju mąsto didelėmis kategorijomis ir toli į priekį, be to, paiso tik savo interesų. Pagal šiuos jų interesus, Rusija jau dabar tapo tik paprastu jų žaliavų tiekimo priedėliu. Jau tapo, oficialiai. Taigi Kinija Rusiją palaikys tik tam ir tik tiek, kad turėtų tą žaliavų šaltinį, iš kurio galėtų semti pigias dujas, naftą ir medieną bei pretenduotų į Rusijos teritorijas.
Neseniai bendravau su kolegomis, tarp kurių buvo ir Kinijos specialistai, kurie man papasakojo vieną įdomų dalyką. Kinų kalboje nėra sąvokos „brolis“. Jų kalboje ir suvokime yra tik „vyresnysis brolis“ ir „jaunesnysis brolis“. Taigi tai jau implikuoja hierarchiją. Kai sovietiniais laikais Sovietų Sąjunga ir komunistinė Kinija pasirašydavo sutartis ir kitus dokumentus, ten „vyresniuoju broliu“ buvo Sovietų Sąjunga. O šiandien, Kinijos supratimu ir, manau, pagal jų dokumentų formuluotes kinų kalba, „vyresniuoju broliu“ jau yra Kinija, o Rusija, greičiausiai, yra „jaunesnioji sesuo“.
Taigi aš manau, kad tai esminis dalykas, kuris ir remia mano prognozę, kad Kinija Rusiją palaikys tik tiek, kiek tik bus galima, tačiau jokiu būdu stengdamasi nepažeisti kokių nors savo interesų. Juk Kinija – rimtas gobalinis žaidėjas, kuris aukosis dėl Rusijos. Ji ir siuntė atitinkamus signalus, kaip ir, beje, Indija, jog pasaulyje yra daugybė kitų svarbių ir didelių iššūkių, o branduolinio ginklo panaudojimas yra absoliučiai nepriimtinas. Manau, kad Kinija išties mėgins tapti galimu tarpininku galimose derybose. Apskritai vyks konkurencinė kova, kas bus tų derybų organizatoriumi ir tarpininku, nes tai valstybei ir jos vadovams suteiks papildomo svorio ir balų.
– JAV kariuomenės Generalinio štabo vadas generolas Markas Milley'is jau ne vieną kartą viešai yra sakęs, jog, jo nuomone, Ukrainai bus labai sunku ir gal net neįmanoma įgyvendinti jau šiemet išvyti Rusijos pajėgas iš visos šalies. Akivaizdu, kad tai kažkam siunčiama žinutė. Galbūt ir Ukrainos vadovybei, signalizuojant, kad JAV viršūnės žvelgia į dabartinę Ukrainos politinę laikyseną ir deklaruojamus siekius ne besąlygiškai entuziastingai. Kaip jūs vertinate ir aiškinate tokius generolo pareiškimus? Ir kokią žinią dėl būsimo Ukrainos kontrpuolimo galėtumėte čia ir dabar pats pasiųsti?
– Aš pabandysiu paaiškinti ne tik mano labai gerbiamo generolo M. Milley'io, bet ir visų mūsų – ne tik kariškių, bet ir politikų – kai kuriuos pareiškimus. Karo metu labai svarbu išlaikyti balansą tarp gerų ir blogų naujienų. Labai svarbu suvaldyti visuomenės lūkesčius. Mes juk kalbėjome su jumis apie „nuovargio sindromą“. O juk jį išgyventi gali ne tik mūsų draugiškų šalių, bet ir mūsų pačių žmonės. Jei jiems teiksi vien tik blogas naujienas, gali nusvirti rankos ir kristi moralinis nusiteikimas, o tai iš karto paveiks ir gynybinį pajėgumą.
Kita vertus, jei stengsimės duoti tik kuo daugiau gerų žinių, pūsti optimizmą, nuvertinti priešą, galime sukelti pojūtį, kad karas jau kone apskritai baigėsi ir galima grįžti prie nacionalinio sporto – tarpusavio rietenų ir konfiktų. O karo metu vienybė – pagrindinis ginklas. Mums kaip tik ir sekasi dėl to, kad praėjusių metų vasario 24 d. užkasėme visus tomahaukus.
Deja, dabar Ukrainoje vis dėlto atsirado karą baigusiųjų partijos atstovų, kurie ir vėl pradeda ieškoti kaltųjų ir užsiiminėti kitais panašiais dalykai. Tai normalu, taip veikia demokratija. Tačiau grįžtu prie to, kad reikalingas balansas. Taigi generolas M. Milley'is stengiasi nesukelti didelių lūkesčių, kad po to nebūtų tokio paties didelio nusivylimo – taip pat ir savo visuomenei. Jie mums labai padeda, tačiau jei staiga kažkas pasisuks ne taip, kad neprasidėtų priekaištai, jog jie apskritai veltui tai darė. Nepamirškime, kad visai neseniai amerikiečiai turėjo taip palikti Afganistaną, kaip paliko.
Į tokius dalykus turi atsižvelgti kiekvienas politikas, o generolas M. Milley'is tokiais atvejais jau kalba kaip politikas ir taikosi pirmiausia į savo šalies auditoriją. Kaip sakiau, svarbu nesukelti per didelių lūkesčių, kad po to nebūtų didelio nusivylimo, išdavystės jausmo ir papildomos agresijos. O dėl kontrpuolimo – laukiame jo, įvyksiančio tuo momentu, kai Generalinis štabas nuspręs esant reikalinga ir reikalinga kryptimi.
