„Pirmas įspūdis buvo, kad tyčiojamasi iš savivaldybių rinkimų komisijos, iš VRK... Paskutinis įspūdis, kad tyčiojamasi iš rinkėjų“, – interviu Eltai sakė J. Petkevičienė, komentuodama tai, kad dešimtys Petro Gražulio vadovaujamos partijos politikų vietoje savo nuotraukų VRK pateikė ramunių ir kaktusų atvaizdus.
„Dėl to ir gimė posakis, kad kaktusas nėra kandidatas“, – pažymi ji.
Nuo 2021 m. VRK vadovaujanti J. Petkevičienė pripažįsta, kad skundų ir paklausimų dėl galimų rinkimų kampanijos ar dokumentų pateikimo pažeidimų netrūksta. Visgi, tikina pirmininkė, už rinkimų organizavimą atsakinga institucija susitvarko. Paklausta, ar nereikėtų VRK reorganizuoti taip, kad galimus politikų pažeidimus tirtų ne iš partijų atstovų sudaryta, bet politiškai neutrali komisija, ji akcentuoja, jog jos vadovavimo metu jau realizuotos tam tikros Komisijos pertvarkos.
„Dabar tikėkimės, kad bus sklandžiau“, – sakė VRK vadovė.
Kalbėdama apie rinkimų saugumą ji pripažįsta, kad niekas šimtu procentu negali garantuoti, jog kovą prasidėsiantys rinkimai praeis be nesklandumų. Pasak jos, Rusijai sukėlus brutalų karą Ukrainoje, kibernetinio saugumo klausimas tapo ypač aktualus.
„VRK tikrai ruošėsi ir ruošiasi kiek įmanoma labiau užtikrinti informacinės sistemos ir informacijos perdavimo kibernetinį saugumą ir netgi galvojame planą B ir planą C: kaip reaguoti, jei kažkas nutiktų, ką daryti, kad pasitikėjimas rinkimų rezultatais nebūtų prarastas“, – teigė J. Petkevičienė.
– Pirmininke, jau kovą vyks savivaldos rinkimai. Tai bus pirmieji jums kaip VRK pirmininkei rinkimai. Kaip jaučiatės?
– Jaučiuosi stabiliai. Yra labai stiprus bei kompetentingas kolektyvas. Sekretoriato darbuotojai yra su didele patirtimi ir su entuziazmu organizuoja bei vykdo rinkimus. O ar tai pirmieji, ar ne pirmieji rinkimai... Buvo Trakų ir Kelmės rinkimai – mažučiai. Mane visi perspėjo, kad tai smulkmena ir kad pavasarį lauks dideli darbai. Iš tiesų taip ir yra, nes užsiregistravusių kandidatų yra per 14 tūkstančių (...).
– Vyriausiajai rinkimų komisijai vadovauti atėjote 2021 m. Prieš tai dirbote Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos (VTEK) vadove, teko dirbti ir Valstybės saugumo departamente (VSD). Tai institucijos, kurios tarsi suteikia prabangą ten dirbantiems asmenims išlikti šiek tiek toliau nuo viešosios erdvės. Tuo tarpu VRK vadovas tradiciškai atsiduria debatų smaigalyje, politinių partijų nesutarimų epicentre. Rinkimų naktį, tiek prieš rinkimus ir po jų, tenka nemažai kritikos viešojoje erdvėje. Per tuos beveik dvejus metus, kaip jau esate VRK pirmininkė, ar reikėjo imuniteto, ar storesnę odą užsiauginti, kad būtumėte atsparesnė?
– Aš nesakyčiau, kad Vyriausioji tarnybinės etikos komisija viešumo prasme yra panaši į Valstybės saugumo departamentą. Kai dirbau VTEK, tai to viešumo buvo pakankamai ir per tuos darbo VTEK metus atitinkama oda jau buvo užaugusi.
– Bet sutikite, kad VTEK ir VRK pirmininkas skiriasi pagal tai, kokiu mastu tenka kalbėti ir diskutuoti viešojoje erdvėje. Prisiminkime poną Zenoną Vaigauską, ponią Laurą Matjošaitytę... Tai yra figūros, kurios per se žinomos. Ir veikiausiai vien dėl to, kad jos sukasi viešose diskusijose. Tuo tarpu bent jau viešojoje erdvėje VTEK vadovas rečiau linksniuojamas.
– VTEK vadovas anksčiau dažnai būdavo viešojoje erdvėje. Aš akcentą dėčiau ant to, kad VRK pirmininkas ir visa komisija yra dažniausiai pastebima būtent rinkimų metu, prieš rinkimus ir truputį po rinkimų. Po to viskas primirštama. Kartais net kelia klausimą: ką VRK veika tarp rinkimų. Bet, patikėkite, labai daug ką veikia.
– Ar spėjote pasiruošti rinkimams?
– Taip. Pasiruošti spėjome, rinkimų kodekse yra tokie konkretūs terminai, kad negalima uždelsti. Darbai negali vėluoti, jie turi aiškias datas ir aiškią seką. Nes juk patys rinkimai negali vėluoti. Viskas turi būti padaryta tą dieną, kada privalo būti padaryta.
– Anksčiau rinkiminę naktį vis kildavo įtampėlių, kai biuletenių skaičiavimo metu sutrikdavo sistemos. Z. Vaigauskui pirmininkaujant, tai net tapo savotišku folkloru. Kaip viskas dabar, ar situacija yra labiau patikima?
– Situacija kitokia. Vien dėl to, kad labai daug yra kibernetinių atakų. VRK tikrai ruošėsi ir ruošiasi kiek įmanoma labiau užtikrinti informacinės sistemos ir informacijos perdavimo kibernetinį saugumą, ir netgi galvojame planą B ir planą C: kaip reaguoti, jei kažkas nutiktų, ką daryti, kad pasitikėjimas rinkimų rezultatais nebūtų prarastas.
– Koks galėtų būti planas B ir C?
– Pats blogiausias variantas, jei jau taip nutiktų, kad dingtų internetas arba elektra... Tai blogiausias variantas yra popierinis skaičiavimas. Tai, be abejo, užtruktų. Neduok Dieve, jei taip nutiktų. Dėl to stengiamės kaip galima geriau užtikrinti kibernetinio saugumo sistemas.
– Kalbant apie saugumą, tai 2020 m. ruošiantis Seimo rinkimams kontekstas buvo šiek tiek kitoks nei dabar. Buvo pandemija, viešojoje erdvėje net svarstyta, ar nereikėtų atidėti rinkimų. Dabar COVID–19 klausimo, ko gero, nebėra net pirmajame trejetuke. Tad, kaip suprantu, kibernetinis saugumas lieka svarbiausiu prioritetu?
– Aš manau, kad ir 2020 m. kibernetinis saugumas buvo vienas iš prioritetų. Šiomis dienomis tai ypač svarbu. Sistema yra sukurta ir visi algoritmai sklandžiai veikia ir viskas turėtų būti kaip ir skaidru bei sklandu. Bet šimto procentų niekas duoti negali.
– Ar Rusijos pradėtas karas Ukrainoje yra faktorius šiuo atžvilgiu?
– Be abejo. Būtent dėl to yra padažnėjusios įvairių sistemų kibernetinės atakos. Nėra ką slėpti, kada politinės kampanijos pradėjo registruotis, Elektroninių valdžios vartų informacinės sistema, per kurią informaciją gauna VRK informacinė sistema, buvo užstrigusi. Taigi, vieną kokią nors grandį pajudink ir atitinkamai gali užstrigti kitos.
– VSD praėjusią savaitę vertindama bendrą situaciją dėl artėjančių rinkimų teigė, kad situacija skirias nuo ankstesnių rinkimų, nes nėra registruota Rusijos tėvynainių judėjimo Lietuvoje atstovus jungiančių sąrašų, kad mažesnį dėmesį šiems rinkimams skiria ir Kremliaus, ir Baltarusijos propagandistai. Jūs tai ramina ar visgi turite kitokią nuomonę?
– Aš negalėčiau ir nenorėčiau ginčytis su VSD išsakyta nuomone. Bet užtektų pasklisti žiniai, kuri sukeltų abejones dėl įvykusių rinkimų... Nesvarbu, kad tai ne prezidento ir ne Seimo rinkimai. Savivaldos rinkimai yra lygiai tokie pat svarbūs, nes mes renkame savo vietinę valdžią ir savivaldybių tarybos bei merai priima gyventojams labai aktualius sprendimus. Tad užtektų paskleisti abejonę, kad ne taip suskaičiuoti balsai, kad rinkimai kažkur ne taip įvyko, kad kažkas kažką papirko, jog kažkur sugedo informacijos elektroninių ryšių priemonėmis perdavimas. Vien tai jau būtų didelė žala.
– Kai prisistatėte Seimui 2021 m. ir jūsų kandidatūra buvo patvirtinta, jūsų viena iš keltų ambicijų buvo balsavimas internetu. Pasikeitė šiuo atžvilgiu kažkas? Ar visgi perrikiavote keltus užmojus?
– 2021 m. vasarą ir rudenį, galima sakyti, kad net iki karo Ukrainoje pradžios, viešojoje erdvėje tikrai labai skambėjo kalbos apie internetinį balsavimą. Buvo ir daug palaikančių, buvo ir daug neigiamai vertinančių tokią galimybę.
– Buvo netgi kalba, kad 2024 m. Seimo rinkimuose bus galima internetu balsuoti Pasaulio lietuvių apygardoje.
– Taip. Pati pradžia, kai startavo mūsų kadencijos komisija, buvo su internetinio balsavimo žvaigždele. Tuo metu kaip tik buvo įpusėjęs Seimo darbo grupės, kuri rengė rinkimų kodeksą, darbas. Buvo manoma, kad reikėtų internetinio balsavimo atskirą skyrių sudėti į rinkimų kodeksą.
Tiesiog ir teisininkai, ir politikai pasisakė, kad, norint startuoti su internetinio balsavimo klausimu, būtinas teisinis reglamentavimas. Tikėtasi, kad tai bus rinkimų kodekse... Tuomet buvo pergalvota, kad galbūt reikia atskiro internetinio balsavimo pagrindų įstatymo. Net buvo parengtas tokio įstatymo projektas. Bet jis nepraėjo. Neliko internetinio balsavimo klausimo nei rinkimų kodekse, nei atskiro įstatymo. Dabar VRK yra priėmusi sprendimą įsigyti, neprašant papildomų biudžeto pinigų, labiau patiems veržiantis diržus, galimybių studiją.
– Apie tai kalbėta dar 2021-aisiais.
– Taip, 2021 metų gruodžio 16 d. buvo pradėtos konsultacijos, tačiau 2022 m. vasarį prasidėjo karas... Tai sustabdė net ir mintis. Tikrai buvome sustoję, sustojo ir tie, kurie buvo labai už internetinį balsavimą... Ne tik politikai, bet ir mokslininkai, kibernetinio saugumo ekspertai... Net jie akcentavo, kad reikia truputį palaukti. Buvo stabtelta ne dėl galimybių studijos, bet dėl techninės specifikacijos, kurios pagrindu būtų pradėtas pirkimas. Kadangi pati VRK neįveda internetinio balsavimo, nusprendėme turėti galimybių studiją, kuri aiškiai pasakys, ar galima, ar negalima... Jeigu galima, tai yra tokios rizikos, o jei negalima – tada dedame į stalčių klausimą. Todėl dėl galimybių studijos pirkimas šiai dienai yra pradėtas, konsultuojamasi su daugybe ekspertų, mokslininkų... Reikia, kad laimėtojas atsakytų į visus klausimus. Bet noriu dar kartą akcentuoti, kad VRK neįvedinės sistemos, yra noras, kad visiems būtų atsakymas į klausimus.
– Taigi, teisinga būtų sakyti, kad po 2022 m. vasario 24 d. dėmesys šiam klausimui yra sumažėjęs. Juk valdantieji... Berods koalicinėje sutartyje ir Vyriausybės programoje esama užuominų apie siekį įtvirtinti internetinį balsavimą. Taigi, ar VRK jaučia, kad šiuo klausimu Seime nebėra intencijų ir iniciatyvų?
– Galiu patvirtinti, kad dėmesys tikrai yra sumažėjęs. Bet po trumpo stabtelėjimo visgi keliaujame tolyn ir, aš manau, mes anksčiau ar vėliau turėsime galimybių studiją. Tada bus daugiau aiškumo. Kita vertus, neatmestina ir tai, kad jei viskas būtų labai gerai su internetiniu balsavimu, tai ir daugiau valstybių jį turėtų. O dabar tam labai daug kritikos. O šiuo klausimu svarbiausia saugumas.
– Grįžkime prie jau netrukus vyksiančių savivaldos rinkimų. Rinkiminė kampanija jau prasidėjo, viešojoje erdvėje jau sukasi daug istorijų apie galimus rinkiminės kampanijos pažeidimus. Ir čia asortimentas yra labai platus. Tiek dėl netinkamai paruoštų dokumentų, tiek dėl galimai pažeidžiamų rinkiminę kampaniją reguliuojančių reglamentų. Ar spėja VRK suktis, reaguodama į skundus?
– Spėja. Bet spėja vien dėl to, kad pagal teisės aktus, jei VRK yra gavusi pranešimą, paklausimą ar skundą, turi teisę šį skundą perduoti atitinkamai savivaldybės rinkimų komisijai, kuri turi savo tyrimų grupę. Gerai, kad tokia galimybė yra. Jei savivaldybės rinkimų komisijos sprendimas dėl vieno ar kito skundo ar galimo pažeidimo būtų netinkamas pareiškėjui ar asmeniui, kurio veikla tiriama buvo, tai jie turi teisę apskųsti tą rezultatą VRK. Jeigu tokios galimybės nebūtų, tada mano atsakymas būtų vienareikšmis. Mes tikrai nespėtume, nes skundų... Kol kalbamės, aš įtariu, kad atėjo dar daugiau skundų...
– Apie kokius mastus jus pasiekiančių skundų mes kalbame?
– Kartais ir 10 per dieną... Neramina, kad skundų, pareiškimų, paklausimų skaičius kasdien didėja geometrine progresija. Iš kitos pusės – piliečiai yra aktyvūs, pastebi, pamato, žino, kad tai yra politinė reklama, kad ją reikia žymėti. Taigi, vis dėlto džiugu, kad turime aktyvius rinkėjus.
– Pati VRK yra labai specifiška organizacija. Dalis jos narių yra deleguoti tų pačių politinių partijų. Taigi, tuos pačius skundus, jų įvertinimą – pripažinti ar nepripažinti pažeidimų – priima ir tų pačių politinių partijų nariai. Matyt, būtų galima sakyti, kad tokių narių mąstysena yra artimesnė politinei aritmetikai, o ne teisės raidei. Jūs dirbote VTEK. Čia sprendimų priėmimas organizuojamas labiau žvelgiant į teisės raidę, pirmiausia žiūrima, ar situacijos atitinka konkrečius įstatymus. Jums, kaip vadovavusiai šiai institucijai, ar nekyla kartais diletantiškų minčių, kad gal ir VRK lygiu galėtų būti labiau aprobuotas šis metodas. Gal taip būtų efektyviau.
– Iš tiesų, VTEK sudėtis ir jos nariai nėra politinių organizacijų deleguoti atstovai. Tas tiesa. Vėlgi. Istoriškai žiūrint – tai VRK sudarymo principas buvo organizuoti ir vykdyti rinkimus. Taigi, pats VRK startas buvo truputį kitoks nei, pavyzdžiui, VTEK. Kadangi buvo toks startas, tai dabar taip ir yra. O kaip būtų geriau, man sunku atsakyti. Gal būtų geriau, gal negeriau. Vėlgi, politinės partijos deleguoja savo atstovus į VRK narius, visi VRK nariai prisiekė. Ir dar kas svarbu. Politinių partijų deleguotų atstovų skaičius nėra didesnis nei deleguotų iš kitų institucijų: prezidento, teisininkų draugijos, teisingumo ministro ir Seimo pirmininkės. Nepaisant to, kad Seimo pirmininkė yra ir mane delegavusi, aš niekada nepriklausiau ir nepriklausau partijai. Tad tokių narių skaičius turėtų atsverti tuos, kurie galėtų politikuoti. Bet VRK nariai yra nepriklausomi, prisiekę ir aš tikiu, kad jie sąžiningai dirba.
– Bet kartais kyla klausimų, kurie po VRK atliktų tyrimų kelia abejonių. Vienas iš tokių garsiau nuaidėjusių – klausimas dėl pono Artūro Zuoko, ar jis tinkamai apskaitė savo rinkiminės kampanijos lėšas 2019 m. rinkimų metu. Nepaisant didelės apimties tyrimo – 100 puslapių – VRK pripažino, kad A. Zuokas padarė pažeidimų, tačiau jie nebuvo šiurkštūs. Dėl to nebuvo ir jokių apčiuopiamų sankcijų. Ir čia galima susidaryti tokį bendrą, nepersonalizuotą vaizdinį: štai politikas X galbūt gudriai apėjo, galbūt tiesiog rizikavo ir nesilaikė tam tikrų reglamentų, nes žinojo, kad VRK griežtų sprendimų nepriims, kad rizika veikiausiai atsipirks. Ar nematote čia problemos, kad tam tikra dalis rezonavusių tyrimų lieka pakibusios?
– Aš jūsų minimo asmens konkretaus atvejo tikrai nenorėčiau komentuoti, nes šiuo metu byla nagrinėjama teisme. Šiaip visokių abejonių... Bet matote, VRK yra 13 narių ir visi jie turi savo nuomones. Aš taip pat turiu savo nuomonę. Taip, yra kodeksas, yra kiti įstatymai, bet netgi vertinant tą pačią skleidžiamą informaciją, ar ji nėra politinė reklama... Čia tikrai yra daug objektyvių kriterijų, bet yra ir labai mažučiai subjektyvūs kriterijai, kurie nulemia vienokį ar kitokį sprendimą.
– Bet, visgi, galbūt efektyviau būtų, jei tyrimus atliktų atskiri, nepriklausomi nariai, kurie būtų ir susikoncentravę į galimų pažeidimų tyrimus?
– Labai teisingas klausimas. Mes labai pasistengėme, kad panašiai ir įvyktų. Šios kadencijos VRK nariai bendru sutarimu pakeitė sekretoriato struktūrą ir įsteigė Teisės ir tyrimų skyrių – atskirą padalinį. Anksčiau tokius labai sudėtingus ir didelės apimties tyrimus atlikdavo Politinių partijų finansavimo ir kontrolės skyrius, kuris be tiesioginės funkcijos tikrinti, kontroliuoti politinių partijų finansavimą ir vykdyti jo stebėseną dar paraleliai vykdydavo ir tyrimus. Tai buvo pakankamai sudėtinga. Su visa pagarba visiems darbuotojams, kurie dirbo. Dabar tikėkimės, kad bus sklandžiau.
– Apibendrinkime pastarųjų savaičių istorijas: Petras Gražulio partijos netinkamai įkeltos nuotraukos– jo reakcija į tai labiau primena pasišaipymą, A. Zuoko paskelbtas totalizatorius... VRK perduoda atvejį įvertinti Vilniaus savivaldybės rinkimų komisijai... Ir štai A. Zuokas, nesulaukęs net įvertinimo, toliau tęsia klausimų sukėlusią praktiką – paskelbia totalizatoriaus laimėtojus. Ponas Vytautas Juozapaitis sulaukė klausimų dėl savo koncertų – ir jam tai nė motais, toliau dainuoja... Kaip regite tai? Nepastebite apatiškumo, kad jiems viskas nė motais – toliau dainuosiu, vaišinsiu pietumis ir panašiai?
– Aš labai trumpai atsakysiu: jei bus galimi pažeidimai, tai atitinkama bus ir reakcija. Tiek savivaldybės rinkimų komisijos, tiek VRK. Taip, kaip elgiasi politikai... Manau, kad jie atsakymą išgirs po rinkimų, kai bus skelbiami rinkimų rezultatai. Visgi, rinkėjas turėtų pastebėti, pagalvoti, pamąstyti... Nes kai su pareiškiniais dokumentais vietoje kandidato nuotraukos pamatėme vaizdus... Dėl to ir gimė posakis, kad kaktusas nėra kandidatas. Tai pirmas įspūdis buvo, kad tyčiojamasi iš savivaldybių rinkimų komisijos, iš VRK... Paskutinis įspūdis, kad tyčiojamasi iš rinkėjų. Rinkėjai turėtų spręsti.
– Ar rinkėjai tokiais atvejais visada nusprendžia. Nėra taip, kad lieka tik diskusijos?
– Manau, kad visuomenė po truputį keičiasi ir ji keičiasi į išmanesnę pusę.
