„Lietuvai labai trūksta politikų, kurie nebijotų dirbti vieną kadenciją. Politikų, kurie nebijotų ateiti dirbti vienai kadencijai ir imtųsi tokių darbų, kurie yra nepopuliarūs ir sudėtingi“, – interviu Eltai teigė A. Dulkys.
„Tegu ta mano politiko karjera bus trumpa, bet aš noriu įgyvendinti svajones, noriu įgyvendinti idėjas, noriu daryti dalykus ne vienų rinkimų kontekste“, – pabrėžė ministras.
A. Dulkys, savo darbo Vyriausybėje pradžioje save pristatęs ne kaip politiką, o valstybės tarnautoją, po beveik dvejų metų ministro kėdėje pripažįsta, kad tai buvo vienas keisčiausių jo pasakytų dalykų.
„Pasakymas, kad aš ne politikas, turbūt buvo vienas iš keisčiausių dalykų, tai rodo mano labai menką politinį stažą. Sutikti būti ministru ir pasakyti, kad aš ne politikas, turbūt buvo neteisinga. Nuo tos dienos, kai sutikau tai daryti, aš tą pačią akimirką ir tapau politiku“, – sako jis.
Eltai duotame interviu ministras taip pat sureagavo į kritiką dėl sveikatos priežiūros sistemos reformos, pasidalijo mintimis, kaip spręsti šiame sektoriuje įsišaknijusio kyšininkavimo problemą ir atskleidė, kaip vertinant dabartines tendencijas matytų Lietuvos sveikatos apsaugos sistemą po kelių dešimtmečių.
– Jūsų darbo ministerijoje pradžia buvo nelengva – į pareigas atėjote pačiame COVID-19 pandemijos įkarštyje. Turbūt dabartinis laikotarpis, kai visas visuomenės ir žiniasklaidos dėmesys yra nukreiptas į kitas problemas, visų pirma į karą Ukrainoje, turėtų būti keistas. O galbūt jaučiate palengvėjimą dėl atslūgusio dėmesio?
– Esate teisi, kad yra labai pasikeitęs fokusas. Žmonės jau gyvena kitų krizių kontekste, jiems dabar rūpi energetika, karas. Ir aš pastebėjau, kad būna net taip, jog kartais medijose aktyvūs žmonės užmiršta – kuriais metais buvo pirmoji pandemijos banga, o kuriais – antroji. Ir nors viskas įvyko per pastaruosius dvejus metus, poveikis yra, kad tai truko kur kas ilgesnį laiką.
Antras dalykas, domėjimasis arba buvimas medijoje ne visą laiką atspindi, kiek iš tikro yra rūpesčių. Kai kas yra taip vadinamame front ofise, o kažkas yra back ofise. Buvo toks momentas, kai vienu metu turėjome tris krizes: buvo ir pandemija, ir migrantų krizė iš Baltarusijos, ir Ukrainos karas, bet visas šias temas vėlgi vienija ta pati sveikatos apsaugos bendruomenė. Nes visais atvejais šiai bendruomenei teko naujų iššūkių: kaip organizuoti sveikatos paslaugas migrantams, ką daryti su pabėgėliais, kaip padėti čia atvykusiems vaikams, ukrainiečių šeimoms ir t. t. Už viso to slypi labai pragmatiški, gyvenimiški dalykai: kaip gauti vaistų, kaip juos išduoti ir kaip apmokėti. Na ir visais šiais klausimais, aišku, bendruomenė turi gana įtemptai darbuotis.
Bet kur man labai norėtųsi uždėti akcentą... Nors gali atrodyti, kad pandemija baigėsi, bet iš tikrųjų ji nesibaigė. Apskritai mes gyvename tokioje šalyje, kuri buvo geografiškai labai saugioje vietoje, mus aplenkdavo daugelis ekstremalių situacijų. O jeigu pasižiūrėtume į Pasaulio sveikatos organizacijos duomenis, tai nuo 2014 metų šešios ar septynios ekstremalios situacijos pasaulio mastu per tą laiką yra paskelbtos.
– Bet dar negalima teigti, kad COVID-19 pandemija visiškai pasibaigusi?
– Nė viena pandemija iki galo nesibaigia. Tiesiog jos turi tam tikras tris aiškias stadijas. Pirmoji stadija būna ta, kuriai reikia medicinos mokslo atsakymų. Reikia sugalvoti, kaip spręsti iškilusią problemą, kaip kovoti su užpuolusiu virusu. Kai mokslas į tuos klausimus tsako, pagaminami vaistai, vakcinos, tada pasibaigia viena pandemijos dalis. Kita dalis – politinė, kurios pabaigą visuomenė pabaigia tada, kada vyriausybės, centrinė valdžia, ministerijos nustoja kištis į tą procesą, dingsta kažkokie specializuoti įstatymai, vyriausybių specializuoti nutarimai ir tai tampa įprastu gyvenimo ritmu. Būtent tai su mumis šiuo metu ir įvyko. O trečioji pandemijos pabaiga, dažniausiai vadinama socialine, būna pati ilgiausia. Ji yra komplikuota, nes štai kas įvyksta su žmonių psichologija – kažkuria prasme jie atsigauna, objektyviau aplink save apsidairo ir pamato, kiek jie prarado per tą laiką. Pradeda geriau suprasti, ką prarado savo gyvenime, ką prarado ekonomiškai, finansiškai, susimąsto apie savo naujas arba buvusias galimybes, ir čia žmogų užpuola psichologinės problemos, nes reikia rūpintis socialinių ryšių atkūrimu, reikia sugrąžinti į sistemą medicinines paslaugas, reikia daugiau dėmesio psichikos sveikatai. Tačiau tie dalykai paaiškėja tik vėliau.
Mes esame šiame etape tada, kai kitaip suvokiame, kokia įvyko tikroji žala konkrečiam žmogui, visuomenei. Štai tada bandome toje realybėje gyventi. Mūsų pareiga yra didinti visokių priemonių skaičių, kurios būtų nukreiptos į visuomenės sveikatą, į postkovidinius, psichologinius, socialinius dalykus. COVID-19 žingsnis po žingsnio tampa įprasta liga, pamažu mes jau pereiname į tą stadiją, tačiau ji bus labai ilga. Prieš šimtą metų pasaulis susidūrė su ispaniškojo gripo pandemija ir įdomu tai, kad ji taip pat tęsėsi šalia vykstant karui. Pirmasis pasaulinis karas ir ispaniškasis gripas vienas kitą papildė, maišėsi, kur yra priežastis, kur yra pasekmė, įnešė didelę destrukciją. Ispaniškasis gripas nusinešė kur kas daugiau žmonių gyvybių negu Pirmasis pasaulinis karas, bet juk mes ispaniškąjį gripą prisiminti pradėjome tik dabar, susidūrę su COVID-19. O Pirmąjį pasaulinį karą žino visi . (...) Pandeminis nuovargis, žmonių nusivylimas, fatališkumas – visa tai daro poveikį ir mūsų sprendimams. Jeigu aš strateguoju, kada kursiu kokį nors blogį, tai gal verta tą blogį vykdyti tada, kai visuomenė yra pavargusi. Galbūt tuo metu aš tikiuosi, kad Europa yra pavargusi nuo pandemijos, ir imsiuosi kažkokių veiksmų, į kuriuos ji reaguos kitaip. (...)
– Galbūt jau galima šiame trečiajame pandemijos etape pasižiūrėti iš tolesnės perspektyvos į tą aktyviąją pandemijos fazę ir įsivertinti platesnį kontekstą. Ar kažką darytumėte kitaip? Kokias pagrindines savo klaidas galėtumėte įvardyti?
– Matyt, išmoktų pamokų mes tikrai turime. Viena iš, manau, svarbiausių pamokų, kad pandemija mums buvo greičio pamoka, nes viskas buvo susiję su tuo, kaip greitai virusas plinta tarp žmonių, kaip greitai suluošina ekonomiką, kaip yra svarbu dėl to greitai sukurti vakcinas, kaip svarbu greitai logistiškai jas išplatinti ir kaip greitai įtikinti didelę dalį žmonių pasiskiepyti. Tai šioje vietoje, manau, nereikia nuvertinti Lietuvos visuomenės. Lietuvos gyventojai pasiskiepijo sparčiausiai ir geriausiai visoje Rytų Europoje. Taip, mes atsiliekame nuo Skandinavijos šalių, nuo Vakarų Europos šalių, bet mes turime žinoti, kad tai, jog mes šiandieną sveikatos sistemoje neturime didžiulio nuopolio, yra tam tikra pergalė. Lietuvoje į pasiskiepijimo akciją, į šią kampaniją atsiliepė didesnis žmonių skaičius, negu atėjo balsuoti į referendumą išvesti rusų kariuomenę.
– Tai čia taip vertinant bendriau. O, pavyzdžiui, kalbant apie konkrečiai jūsų kaip ministro sprendimus, atsakomybę pandemijos kontekste. Buvo kritikos dėl konkrečių dalykų: dėl galimybių paso, ministerijos komunikacijos, kad skiepijant senjorus galbūt nebuvo viskas padaryta. Kritikavo ne tik opozicija, bet ir prezidentas. Tai kaip, pavyzdžiui, jūs save įvertintumėte? Ar matytumėte klaidingų savo sprendimų?
– Aš manau, kad ginčytis, tarkime, dėl komunikavimo, neracionalu. Nes, man atrodo, komunikavimą galima vertinti pagal rezultatą. Aš labai gerai pamenu situaciją, kada mes skelbėme apie visuomenės informavimo kampaniją „Petys už laisvę“. Ir ta kampanija dar buvo neįvykusi, bet jau nuo pirmų valandų ji sulaukė labai daug kritikos, nors kampanijos turi būti vertinamos jų pabaigoje – jos pasiekė ar nepasiekė rezultatą. Bet, aišku, kai buvo sužinota, kad tai ne Sveikatos apsaugos ministerijos rengta reklama, o labai profesionalių žmonių, tai tas kontekstas truputį pasikeitė. Duosiu kitą pavyzdį – vėliau buvo vardų kampanija. Ji buvo sutikta labai neigiamai. Ar ji mums padėjo? Aš visada vertinu galutinius rezultatus. Aš nežinau, kiek ji padėjo. Bet dėl vardų kampanijos šiandieną aš esu gavęs žinių iš trijų ar keturių skirtingų konkursų, kur ši kampanija skina aukso medalius ir renka pirmąsias vietas tarp tų profesionalų, kurie tas kampanijas vertina. Todėl manau, kad informavimo, komunikavimo kampanijas teisingiausia vertinti po tam tikro laiko. Kai vyksta pati emocija, tai daryti turbūt yra sunku. (...)
– O, pavyzdžiui, kritika dėl galimybių paso. Buvo labai daug susiskaldymo visuomenėje: vieni labai palaikė, kiti kaip tik drastiškai nepalaikė – buvo kilusi įtampa visuomenėje, kvestionuota, kiek tai davė realios naudos. Kaip vertinate šią kritiką iš dabartinės perspektyvos?
– Duosiu pavyzdį. Iki tol, kol Lietuvoje atsirado galimybių pasas, skiepijimasis Lenkijoje ir Lietuvoje vyko labai panašiu ritmu. Nuo galimybių paso Lietuvoje atsiradimo mūsų skiepijimo tempai Lietuvoje šoktelėjo žymiai. Mes aplenkėme Lenkiją ir išlaikėme tas tendencijas labai ilgai – visą laiką buvome priekyje. Kitas dalykas, kaip tai pateiksi. Lietuvoje mes tai vadinome galimybių pasu, realiai kitose valstybėse veikė labai panašūs mechanizmai. Tiesiog kažkas vadino sertifikatu ar kitu pavadinimu, bet daug kur buvo naudojamasi arba tuo pačiu ES skaitmeniniu sertifikatu. Galbūt jo nevadino galimybių pasu, tačiau vis tiek šio sertifikato reikalaudavo kažkur įeinant, reguliuojant srautus ir t. t. Mano nuomone, tai buvo pagrįstas sprendimas. Ar galima padaryti geriau? Aš manau, kad visada galima padaryti geriau. Taip pat manau, kad ateityje tie žmonės, kurie valdys kitas pandemijas, iš anksto galės įvertinti dabartinius mūsų veiksmus ir padaryti kur kas geriau.
Tik aš noriu atkreipti dėmesį, kad neužmirštume, jog tuo metu Vyriausybė, Sveikatos apsaugos ministerija ir visa mano komanda, mes buvome lyg kare. Tuo metu buvo antroji pandemijos banga, sveikatos apsaugos sistema buvo ant lūžio ribos, sirgo daugiau nei 4 tūkst. Lietuvos medikų. Buvo sustojusios beveik visos sveikatos paslaugos, vakcinų Lietuvoje taip pat buvo labai maži. Na, visą laiką reikia priimti sprendimus, mes juos priėmėme tokius, kurie tuo metu atrodė geriausi. Ir dėl senjorų, tai ši grupė buvo įtraukta į vienus pirmųjų sąrašų. Pirmieji buvo skiepijami medikai, sveikatos apsaugos sistemos darbuotojai, o paskui senjorai. Tai buvo viena pirmųjų Lietuvos žmonių grupių, kurioms buvo skirtos pirmosios vakcinos. Bėda yra kita – nemažą dalį Lietuvos senjorų, net ir siūlant jiems vakcinas, įtikinti pasiskiepyti nepavykdavo.
– Taip, kritikos buvo nemažai, teko ir interpeliacijos procedūrą Seime atlaikyti. Ar tuo sudėtingiausiu momentu tikėjotės, kad išbūsite ministro poste iki pandemijos pabaigos?
– Aš noriu, kad teisingai suprastumėte. Tuo metu buvo taip sunku, buvo tiek daug darbo, mes buvome įsitraukę į tą užduotį, į tą projektą taip stipriai, kad nebuvo laiko nei emocijoms, nei jaudintis, kas ten ką pasakė, kas kur pabaksnojo. Tiesiog kiekvieną dieną sulaukdavome nuomonių įžvalgų gausos. Vieną gerai prisimenu, kad čia štabas rinkdavosi kiekvieną rytą ir ekrane degdavo daugiau kaip 30 institucijų prisijungusių žmonių, kurie tą dienąžiūrėdavo, kaip mes išgyvensime, ką mes darysime ir t. t. Bet žinojau viena, kad prie šito stalo per visą pandemiją dirbančių žmonių ir įgyvendinančių visada buvo mažiau, negu žmonių, kurie pataria. Patariančių visada buvo daugiau – įgyvendinančių visą laiką buvo mažiau.
– O ar nebuvo minčių tuo kritiniu laikotarpiu viską mesti ir užleisti ministro kėdę kažkam kitam?
– Aš manau, kad pats sudėtingiausias momentas buvo tie mėnesiai, kai buvo skiriama Vyriausybė. Manau, kad pats sudėtingiausias momentas, kai prisiėmėme atsakomybę, o po to įtemptu, kruopščiu ir sistemingu darbu iriesi. Aš ne medikas, o vadybininkas. Puikiai suprantu, kokie būna proceso etapai. Ir aš žinojau, kad bus šis etapas. Visi, kas čia atėjome dirbti, žinojome, kad taip bus. Toks buvo pasirinkimas, bet vis tiek kažkas turi tai daryti.
– Kai pradėjote eiti ministro pareigas, taip pat sakėte, kad jūs ne politikas, o valstybės tarnautojas. Tai ar tapote politiku?
– Tai viena iš tų pamokų, kai labai daug komunikuoji, esi intensyviai kalbinamas, visada būna visokių jautrių situacijų. Suprantu, kad esu pasakęs ne vieną nevykusį dalyką. Pasakymas, kad aš ne politikas, buvo vienas iš keisčiausių dalykų, tai rodo mano tikrai labai menką politinį stažą. Sutikti būti ministru ir pasakyti, kad aš ne politikas, turbūt buvo neteisinga. Nuo tos dienos, kai sutikau tai daryti, aš tą pačią akimirką ir tapau politiku.
– Tai iškart kyla klausimas, kaip matote tolimesnes savo karjeros perspektyvas? Galbūt stosite į (TS-LKD – ELTA) partiją, su kuria ir atėjote į politiką? O galbūt sieksite prezidento posto? Juk jūsų pavardę žino visa Lietuva.
– Manau, kad Lietuva žino ir daugiau pavardžių, bet ne visos jos būtinai puola skelbtis dalyvauti prezidento rinkimuose. Aš pabandysiu atsakyti taip – jaučiu likimo nuoseklumą. Ir čia, matyt, pamoka ir man, o šiaip galbūt žinutė ir visiems kitiems, kad visą laiką galvokite, ką šnekate. Tai vienas iš dalykų, apie ką aš kalbėjau, bet nesigailiu, kad kalbėjau – kai buvau valstybės kontrolieriumi, viename interviu esu pasakęs mintį, kad Lietuvai labai trūksta politikų, kurie nebijotų dirbti vieną kadenciją. Politikų, kurie nebijotų ateiti dirbti vienai kadencijai ir imtųsi tokių darbų, kurie yra nepopuliarūs ir sudėtingi, kurie labai aiškiai per trumpą laikotarpį duoda labai daug minusų. Darbų, kurie siunčia visuomenei sudėtingas visuomenei žinutes, kurios gali kainuoti galimybę kažkur kandidatuoti. Todėl labai dažnas atvejis, kai politikai savo darbotvarkėje vengia tokių darbų. nes o ką aš dabar parodysiu? Aš imsiu, inicijuosiu kažkokią reformą, bet jeigu jos pirmieji geri rezultatai bus matomi tik po 6–7 metų, tai gal man neapsimoka deginti energiją, nes dabar, pradžioje, kaip ir visi pokyčiai, sukels daug nuogąstavimų, aš susirinksiu daug minusų, o rinkimai jau po 3 metų. Ir ką, aš liksiu be nieko? T6dėl pasirinksiu kažkokį trumpalaikį veiksmą, kuris galbūt turės trumpalaikį efektą, bet efektas bus. Ir aš su tuo keliauju nuo vienų rinkimų prie kitų.
Aš labai kritikavau šį dalyką ir likimas mane į tai ir įmetė. Todėl esu save užprogramavęs išlaikyti tą vertybinį dalyką, kad aš ir toliau, kiek man lemta čia irbti, tikrai darysiu kiekvieną dieną, nepaisant kokie rinkimai kam ant nosies, stengsiuosi padaryti tuos darbus, kurie galbūt ir nepopuliarūs. Verčiau ir liksiu tos vienos kadencijos politiku, kuris dirbdamas padarė tuos darbus arba padėjo pamatus tokiems darbams, kurie galbūt yra nenaudingi artimiausių rinkimų kontekste, bet jie iš tikrųjų yra labai reikalingi. Šiandien aš gyvenu būtent tokia dvasia, kad norisi būti pokyčių politiku, norisi daryti labiau tai, kas yra prasminga, o ne tai, kas yra lengvai pasiekiama. Norisi daryti tai, kas turėtų ilgalaikį poreikį procesams, žmonėms. Aš sutinku bandyti padaryti dalykus, dėl kurių po 10 metų sakys: o gal ir gerai, kad tas ministras tą įstatymą pasirašė.
– Tai visiškai į politiką nespjaunat, neatsižadate šios sferos, o kaip susiklostys, taip?
– Ne, antrą kartą jau nebenusišnekėsiu. Vieną kartą jau pasakiau, kad nesu politikas, ir suprantu, kad tai buvo netaiklu. Bet visa esmė yra, kaip ir būna valstybės tarnautojams, karjeros biurokratams, tai ta liga – instrukciozė. Mintyje turiu biuro patologiją. Biurokratai suserga tokia instrukcioze, kur esi labai tikslus, bet esi neteisingame kelyje. Duosiu pavyzdį – kažkam gali atrodyti, kad gėris yra subalansuotas biudžetas. Bet jeigu tas subalansavimas yra suorganizuotas neteisinga kryptimi, tai koks čia gėris. Tai tegu bus ir trumpa ta mano politiko karjera, bet aš noriu įgyvendinti svajones, noriu įgyvendinti idėjas, noriu daryti dalykus ne vienų rinkimų kontekste.
– Kalbant dar apie artėjančius prezidento rinkimus, norėjau pasiteirauti, kaip vertinate tiek prieš skiepus, tiek ir prieš Sveikatos apsaugos ministerijos sprendimus pandemijos laikotarpiu aštriai pasisakiusio Igno Vėgėlės kandidatūrą? Ar nejaučiate asmeninės atsakomybės ar kaltės, kad į prezidento rinkimus kandidatuoja aršiausias jūsų kritikas?
– Įdomiai užduotas klausimas. Galbūt nevertinsiu nė vieno žmogaus. Bet kritikų, oponentų, priešų skaičiaus didėjimas, įdomių oponentų skaičiaus didėjimas ir jų noras arba indikuoti į mane, arba cituoti mane, arba oponuoti man, tik rodo, kad einu teisingu keliu. Nebūna didelių idėjų, nebūna didelių darbų, kad juos darant tame kelyje nesutiktum oponentų. Tik aš labai noriu pasakyti, kad kartais mes tą konfliktą matome dirbtinai. Labai dažnai būna, kad galime daug kas eiti vienu keliu, bet nebūtinai būti draugais. (...) Tai tokiu teisingu keliu reikia judėti, judėti į priekį. O aš judėjimą matau per sprendimo priėmimą. Ir, kaip matau, daugėja žmonių, kurie sako, kad šiai Vyriausybei gali tekti dirbti antrą kadenciją.
– Norėčiau pereiti prie Sveikatos priežiūros sistemos reformos. Pastaruoju metu viešojoje erdvėje vis kritikuojama, kad pasigendama informacijos, koks yra tolimesnis tos reformos kelias. Taip pat pasigendama jūsų lyderystės kuruojant šį klausimą. Kaip vertinate šią kritiką?
– Nežinau, ar iki galo supratau klausimą. Aš kaip tik galbūt jaudinausi, kad buvo situacijų, kuriose būtent reformos buvo labiau suasmenintos ir galbūt vadinamos ne pagal jų turinį, o kaip tik kaip „Dulkio reforma“, tokiu būdu parodant, kad nelabai norima žiūrėti į reformų turinį. Bet gerai, jeigu šiandien mes į tą pokalbį žiūrėjome pagal tai, ar aš politikas, ar ne politikas, tai pagal tą matavimo vienetą ir žiūrėkime – kas yra politiko vertinimo rezultatas? Pagrindiniai politiko vertinimo rezultatai yra teisėkūroje. Parlamentas, ministerijos, Vyriausybė. Pagrindinis jų produktas yra sukurti teisės aktai, kurie padeda pamatus kažkokiems pokyčiams. Po to jau įsijungia institucijos, organizacijos, vykdytojai, projektų vykdytojai ir t. t. Žiūrint šiuo aspektu, žiūrint vadybiškai, man atrodo, kad rezultatus turime. Visų pirma, mes išpildėme sąlygą, kuri yra labai svarbi, kad jeigu nori daryti kokias nors reformas, pagrindiniai teisės aktai turi būti priimti pirmoje kadencijos pusėje, nes jeigu jie yra daromi antroje arba pabaigoje, tai nėra tvarus rezultatas.
Pažiūrėkime, ką mes turime: visi pagrindiniai sveikatos apsaugos reformos Vyriausybės programoje numatyti teisės aktai buvo priimti antraisiais kadencijos metais, tai yra per paskutines dvi sesijas. Priimti įstatymai, kurie nebuvo priimti anos kadencijos metu. Omenyje turiu daugybę dešimtmečių užsitęsusią Klaipėdos gydymo įstaigų pertvarką – kuriama viena universitetinė ligoninė, – vykstančią reorganizaciją ir apjungimą Klaipėdos mieste. Taip pat Sveikatos apsaugos ministerijai pavaldžių įstaigų visoje šeimoje vyksta reorganizacijos priimti įstatymai, naujos pavėžėjimo funkcijos integravimo į sveikatos apsaugos sistemą atsiradimas, teisės aktai priimti parlamente, priimti įstaigų tinklo principų įstatymai Seime, priimti greitosios medicinos pagalbos centralizavimo įstatymai – visas pagrindinių įstatymų paketas yra priimtas.
Tad aš, kaip politikas, politinį rezultatą vertinu teigiamai, manau, kad jis yra priimtas. Oponentai, opozicija labai dažnai sako – ir mes apie tokius dalykus galvojome, čia jau mes buvome sugalvoję, jie nieko naujo nesugalvojo. Tai aš, jeigu jau taip vertiname, pasakysiu ačiū opozicijai, jums šioje kadencijoje sekėsi labai gerai, nes jums būnant opozicijoje šie visi įstatymai buvo priimti. O kai jūs buvote pozicijoje, jie nebuvo priimti. Vadinasi, jums čia labai gerai sekasi, aš jums linkiu ir kitą kadenciją būti opozicijoje, o mes priimsime dar daug gerų kitų reforminių įstatymų. Atsiprašau už didelę šypseną, bet atsakau kaip politikas į tą rezultatą, į tą kritiką. Ir yra įrankių, tai galima labai lengvai patikrinti. Galite paimti medioskopą ar patikrinti duomenis, ir pamatysite, kiek kartų sveikatos apsaugos ministras asmeniškai dalyvavo reformų kontekste ir ar sekėsi, ar nesisekė tai daryti.
– Dar vienas sveikatos sektoriaus skaudulys, kurį būtina paminėti, yra kyšininkavimas. Pagal pasaulinį korupcijos barometrą Lietuva yra tarp pirmaujančių valstybių, kuriose kyšininkavimo lygis yra aukščiausias. Ir viena iš pagrindinių to priežasčių yra kyšininkavimas būtent sveikatos apsaugos sektoriuje. Ar nemanote, kad šiai problemai yra skiriama per mažai dėmesio? Ką konkrečiai daro SAM, kad ši situacija keistųsi?
– Labai jautri problema, ne taip paprasta apie ją ir kalbėti, kad tave gerai suprastų. Pastebėjau, yra kelios stovyklos. Tarkime, jaunoji medikų karta – jie yra gana kategoriški, kad čia nėra vietos kyšininkavimui, nėra vietos korupcijai, kad reikia griežtai šalinti iš bendruomenės visus tuos žmones. Esu susidūręs ir su tam tikru tokiu pamąstymu, kad čia taip nėra, čia tik ministras taip kalba ir meta ant mūsų šešėlį. Tokiu būdu mes tarsi ignoruojame tuos tyrimus, kuriuos yra atlikusi ir STT, yra ir tarptautiniai barometrai, rodantys, kad tarptautinei sveikatos apsaugai būdingi korupciniai dalykai.
Yra vienas geras pavyzdys apie maliariją, kurią sukelia uodai. Jeigu naikinsime maliariją sukeliančius uodus, šios ligos problemos nepanaikinsime, nes atsiras naujų uodų. Reiškia, reikia nusausinti pelkę, kur veisiasi uodai, reikia perorganizuoti sistemą, reikia iškuopti netvarką, padaryti sistemą skaidrią, tobulinti teisės aktus. Mano žinutė yra ta, kad pirmasis akcentas turėtų būti ne baudimas, o visų sisteminių dalykų, kodėl jie atsiranda, supratimas. Kai kurie medikai sako – neužmirškite ir mūsų pacientų įpročių nuo sovietmečio laikų. Kai medikas sako – aš nenoriu, bet tas žmogus, ta močiutė vos ne per prievartą tą vokelį tiesia. Esu gavęs laiškų, kuriuose pasakojama apie kartų susidūrimą. Tarkime, naujosios, po Kovo 11-osios gimusios kartos jaunuoliai ligoninėje kategoriškai atsisako duoti kyšį. Jie net nepasiduoda greta gulinčio paciento raginimui: ar tu jau buvai pas skyriaus vedėją? Jie nesiklauso tokių raginimų, jie to nedaro. Ir tie žmonės sužino, kad jų artimieji, priklausantys vyresnei kartai, net jiems nežinant atlieka tuos veiksmus. Jie juos atlieka, nes netiki, kad sveikatos apsaugos sistema jiems padės.
Sistema yra didelė. (...) Tai yra sistema, kuri yra decentralizuota, kurioje yra daug grandžių: yra visokių viešųjų pirkimų, ne tik paslaugų teikimo, bet ir technologijų, statybos. Taigi yra labai daug skirtingų situacijų, kuriose korupcija gali vykti įvairuose lygiuose, įskaitant ir buitinį aspektą. Todėl čia turime judėti sistemingai, matyti visus tuos dalykus vienu metu.
– O kur, žvelgiant į dabartines tendencijas, sveikatos apsaugos sektoriaus situaciją Lietuvoje matytumėte po 10–20 metų?
– Mano svajonė yra ta, kad pradėtume suprasti, jog sveikatos apsaugos sistemoje galima labai daug padaryti ne tik per kiekybinius dalykus: reikia daugiau darbuotojų, daugiau finansų. Nenuvertinkime ir sveikatos vadybos – kokybės dalykų. Aš manau, kad turime suprasti, jog visi ištekliai yra riboti. Ir jeigu mes nesistengsime patobulinti pačios sistemos, o tik įsivaizduosime, kad į ją, kaip į kiaurą kibirą... Žinote, kažkada dariau pranešimą, kaip Miunhauzenas grįžo iš mūšio ir bandė pagirdyti savo arklį. Jis girdo, girdo ir niekaip tas arklys neatsigeria. Tada atsisuka ir pamato, kad kita arklio pusė iš mūšio dar negrįžo. Vartai nukirto pusę arklio ir ta pusė tik dabar ateina. Aš noriu, kad mes tas abi arklio dalis sudėtume ir vanduo, kuriuo girdome, neišbėgtų kiaurai. Reikia, kad didintume medikams atlyginimus, didintume išteklius, tačiau kartu turime suprasti, kad pirmiausia reikia turėto efektyvią sistemą, nes tik tada bus galima jai skirti didesnius išteklius.
Kitas elementas. Svajoju, kad priimtume sprendimus dėl ateities sveikatos apsaugos pagal duomenis. Kad vadovautumės ne emocija, ne pavienio paciento ar mediko liudijimu, o apibendrintais duomenimis. Kiekvieną dieną turime daug skirtingų istorijų... Bet ar kas nors žino, kad tą dieną, kada pasirodė bloga istorija, kad tą dieną Lietuvos medikai atliko 50 tūkst. gerų dalykų. Nes kiekvieną dieną yra apie 70 tūkst. vizitų. Bet apie gerus dalykus esame linkę kalbėti mažiau. Nesakau, kad apie juos nereikia kalbėti, tik atkreipiu dėmesį, kad Lietuvos medikai kiekvieną dieną turi ne mažiau nei 50 tūkst. sėkmės istorijų, kuriose žmogui ir padeda, ir išgelbsti, ir laiku priima, ir padaro daugybę kitų dalykų.
Manęs labai dažnai kaip ministro klausia – „Tai jūs esate už medikus, ar už pacientus“. Labiausiai džiaugiuosi, kad jau nustojo manęs klausinėti, ar esu už Vilnių, ar Kauną... Tad mano svajonė būtų, kad suprastume, jog mums yra svarbu ne gydymo įstaigos pastatas, kad ministras yra ne medikų, ne pacientų pusėje, bet kad mes visi kartu turime kurti tą patirtį. Mūsų tikslas yra geroji patirtis, kurią sukuria medikas su pacientu. Tai yra mūsų tikslas ir tai galime padaryti tik kartu keisdami savo įpročius. Ir pacientai, ir gydymo įstaigos, ir mes, valstybės tarnautojai, politikai, turime keisti tam tikrus įpročius. O vienas iš politikų įpročių – (asmeniškai – ELTA) skambinėti medikams. Aš manau, kad kiekvienas politikas, kokias pareigas beužimtų, turėtų registruotis į įstaigas ne telefonu.
