Interviu portalui Delfi R. Karbauskis ne tik papasakojo intriguojamų įvykių, bet ir apibūdino santykius opozicijoje, pakomentavo savo bendravimą su konservatoriais, daug dėmesio skyrė savo santykiams su ekspremjeru S. Skverneliu.
„Aš jam tą ir sakiau: noriu, kad tu būtum sveikas, kad tavo šeima būtų laiminga, bet prisiminiau, ką jam sakė daktarai. Jie jam sakė, kad politika netinkama turint tokią ligą. Partijos sukūrimas, jos vedimas į rinkimus sukelia labai daug streso. Nuoširdžiai jam linkiu būti sveikam ir nugyventi šimtą metų, bet partija yra „pakabinta“ ant vieno žmogaus“, – perspėja R. Karbauskis.
LVŽS pirmininko teigimu, nedirbdamas Seime jis gali būti netgi naudingesnis politikoje, nei eidamas parlamentaro pareigas. R. Karbauskis taip pat pakomentavo valstiečių planus, susijusius su savivaldos rinkimais, ir atsakė, ar matytų šiuo metu populiarumo reitingus besiauginantį advokatą Igną Vėgėlę LVŽS komandoje prezidento rinkimuose.
– Jūs įprastai smarkiai kritikuojate valdančiuosius, bet ar turite apskritai kokių nors santykių su Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionimis demokratais? Esu mačiusi viešumoje pasvarstymų, neva konservatoriai jus gali spausti dėl „Agrokoncerno“ reikalų.
– Galiu pasakyti aiškiai: nors aš esu vienas iš pačių didžiausių šios valdžios kritikų, pasisakau atsakingai, jie niekada nebandė daryti jokio spaudimo verslui ar kam nors. Nėra tokių faktų, netgi minties tokios nėra. Jie sulauktų žiaurių žodžių iš mano pusės, bet jie, matyt, nenori maišyti dalykų, kurie yra nemaišomi.
– O politiškai palaikote santykius?
– Politiškai nėra su kuo palaikyti. Kartais, va, Kasčiūnas paskambina ar dar kas nors dėl to susitarimo, dėl gynybos, panašių temų. Su tais žmonėmis, kurie ten vadinami krikščionimis, galima kalbėti vertybiniais klausimais, bet jei šnekėtume apie tuos, kurie yra liberalai, o tokių dauguma, tai nėra apie ką kalbėtis. Su premjere buvome vieną kartą susitikę kaip šešėlinis premjeras su pagrindine, tai vieną sykį pabendravome. Sakyčiau, konstruktyviai pabendravome, bet tik nulis pasekmių. Ji, pavyzdžiui, sakė, kad kavos pakvies A. Verygą pasišnekėti apie reformas sveikatos sistemoje, nes jos tikrai ne tokios, kokios turėtų būti, ir pasekmės bus labai blogos. Aurelijus jai tą pasakė, ji teigė, kad pakvies jį kartu su A. Dulkiu ir visi kartu pasišnekės iš esmės. Nepasikvietė.
– Ar sulaukiate kokios nors reakcijos iš Vyriausybės, kai jūsų vedamas šešėlinis ministrų kabinetas ką nors aptaria ir pateikia savo vertinimą, pasiūlymų?
– Ne. Niekada.
– Neseniai buvo paskelbta apie rekordinius advokato Igno Vėgėlės reitingus, jei šis kandidatuotų į prezidentus. Ar valstiečiai jau svarsto apie šiuos rinkimus? Kas galėtų būti jūsų kandidatas? Ar matytumėte galimybę remti arba netgi kviesti prie jūsų prisijungti I. Vėgėlę?
– Aiškiai svarstome apie prezidento rinkimus. Hipotetiškai matyčiau tokią galimybę, bet tada mes turėtume jį kelti. Jei toks būtų variantas, tada taip, aš matau, vertybiškai su juo jokių problemų nėra. Jei būtų klausimas, ar mes galėtume matyti dabartinį prezidentą kaip kandidatą, tai irgi atsakyčiau taip pat. Taip, galėtume, vertybiškai nematau problemų. Ką mes keltume savo kandidatu, galvoju, kad pirmiausia į galvą ateina A. Veryga. Paminėsiu juos tris, bet pirmas dalykas: niekada ir niekas mums nesiūlė, prezidentas mums neskambino ir nesikalbėjome apie rinkimus. Su Vėgėle irgi nebuvo kalbos apie prezidento rinkimus. Jis dar pats turi apsispręsti, ką darys, bet aš manau, kad jis, kaip ir aš bei daugelis žmonių, dabar darome viską, ką galime, kad politikoje būtų visų ateinančių rinkimų alternatyva.
Dirbame tam. Yra įvairių internetinių televizijų, įvairių judėjimų, kurie netgi ne politiniai, bet turi tą patį vertybinį pagrindą. Nuskambėjo, kad mes keliame Orlauską kandidatu Kauno rajone. Tai nėra susitarimas su politine organizacija, nėra ką šnekėti, mes turime vienintelį, kiek aš žinau, žmogų iš „Šeimų sąjūdžio“. Jis labai ryškus „Šeimų sąjūdžio“ atstovas, aš džiaugiuosi, nes vertybiškai mes neturime problemų. Kauno rajono skyrius jį kandidatu pasitvirtino be jokių problemų. Ir tas žmogus, ir daugelis kitų dabar dirba tam, kad mes turėtume alternatyvą ir po to būtų galima daryti tuos pokyčius, grąžinti Lietuvą į tradicinių vertybių pasaulį. <...> Mane džiugina, kad yra žmonių, kurių reitingai aukšti, kalbu ir apie prezidentą, ir apie Vėgėlę, jie labai artimi mūsų vertybėms. Tai duoda viltį, kad bus galima su kažkuo telktis, kažkas kartu veiks.
Man dabar visiškai nesvarbu, kur atsidurs LVŽS, – ar ji bus tarp laiminčių, ar bus koalicijose, man dabar klausimas tas, kad kalbant apie valdžioje esančius žmones, kurie neturi kompetencijos, daro kenksmingus sprendimus, būtų alternatyva. Jei laimės kas nors kitas, kas turi tokias pačias vertybes kaip mes, tegul laimi. Aš tuo džiaugsiuos.
– Grįžkime prie paskutinių aktualijų. Opozicijai nepavyko pasiekti, kad būtų įsteigta laikinoji tyrimo komisija dėl vidaus reikalų ministrės Agnės Bilotaitės. LVŽS narys Dainius Gaižauskas paskelbė apie siūlymą inicijuoti atskirą, tik opozicijos tyrimo, komisiją, tačiau idėjos iš esmės nepalaiko nei viena, nei kita opozicinė frakcija. Kodėl opozicijai nepavyksta sutarti?
– Kad ir pavyktų susitarti, Seimo daugumos balsų opozicija neturi. Jeigu komisija būtų stebuklo būdu sukurta, tai jos sprendimų vis tiek Seimas nepatvirtintų, – tai akivaizdu. Klausimas yra kitas. Jei mes norime sužinoti tiesą, galime padaryti kaip Seimo nariai: Seimo nariai turi teisę gauti informaciją. Formaliai šnekant, Seimo sudaryta komisija turėtų vieną pliusą prieš komisiją, sudarytą opozicijos, – privalomai į ją turėtų ateiti ministrė, bet aš galiu teigti, jog į opozicijos komisiją, jei ji sugebėtų dirbti iš tikrųjų dėl rezultato, ministrė ateitų vien dėl to, kad atrodytų labai keista, jeigu ji į ją neitų.
Mūsų siūlymas dabar opozicinėms frakcijoms sukurti tą komisiją yra būtent bandymas pasakyti, kad viskas priklauso nuo mūsų pačių noro dirbti, o ne nuo noro pasipiarinti. Aš tikėjausi, kad socialdemokratų ir Sauliaus Skvernelio frakcijos nenorės šio tyrimo, nes bet kokiu atveju jie nėra sąžiningi, turint omeny jų pačių motyvus, kadangi labai dažnai balsuoja kaip konservatoriai. Pavyzdžiui, balsavimo dėl Vytauto Landsbergio pripažinimo valstybės vadovu rezultatai rodo, kad S. Skvernelio balsais tas buvo padaryta. Tai šioje situacijoje labai keista, – frakcija vos ne kitą dieną ima reikšti interpeliaciją Gabrieliui Landsbergiui, kai prieš tai aprūpina jo senelį tokiu vardu.
Šnekant apie tuos tyrimus, apie riaušes ir visa kita, tai, matyt, jie [demokratai – aut. p.] dabar labiau susirūpinę žurnalistiniais tyrimais dėl Stončaičio. Jiems čia tema išnaudota, lyderystę jie parodę. Jei paimtume straipsnius su S. Skvernelio pareiškimais ministrės Bilotaitės atžvilgiu bei Pociaus atžvilgiu, mes rasime, kad jų tikriausiai buvo daugiau nei visų kartu paėmus. Šiuo atveju jis pasinaudojo proga, pasipiarino, tai kas jam įdomu toliau? Šiandien jam įdomu tik tai, kaip jis pasirodo, kiek kartų jo pavardė bus paminėta ir visa kita. Tiesa jam tikrai nereikalinga šiuo atveju.
Aš Dainiui [Gaižauskui – aut. p.] ir visiems kitiems sakiau: jei mes norime tiesos, galime dirbti. Mes pirmieji Lietuvos istorijoje sukūrėme šešėlinę vyriausybę, buvo dabar, jei neklystu, jau 21 posėdis šios vyriausybės. Mes tikrai labai daug dirbame, teikiame pasiūlymų Vyriausybei ir visiems kitiems. Pasidomėkite: buvo ir generalinės prokurorės pavaduotojas, ir teismų asociacijų atstovų, profsąjungų. Pas mus eina žmonės iš visų konfederacijų dėl to, kad jų negirdi, jų nepriima valdžia. Jie šneka su mumis, nes supranta, kad mažiausiai vienai frakcijai tikrai pateks ta informacija, o, įvertinant tai, kad mes – didžiausia opozicinė frakcija, jie mano, kad galime padaryti kokią nors įtaką ir kitoms frakcijoms.
Mano nuožiūra, nereikia žiūrėti į dalykus formaliai. Apie šešėlinę vyriausybę nėra parašyta jokiame įstatyme, jokiose tvarkose – ji yra tokia, kokią sukuri pats; ir gali būti tų šešėlinių vyriausybių kiekvienoje opozicinėje partijoje, bet yra viena, ir nematyti noro kitiems dirbti. Mes pasirinkome tą kelią, kad darytume dalykus konstruktyviai. Lygiai taip pat galima susikurti komisiją, galima pasikviesti pozicijos atstovų, kurie, aišku, atsisakys, bet ji gali dirbti. Netgi, aš sakiau Dainiui, jei tą komisiją sutiks kurti Darbo partijos ir Regionų frakcijos, tai jau su valstiečiais komisija gali dirbti. Jau nemažai žmonių, o instrumentai yra Seimo nario teisės. Tu dirbi šia tema ir kai ką nors gali pateikti daugiau, žiniasklaidai pasakai: štai, mes turime šitai, ministre, prašome, atsakykite. Mes galime pasikviesti į frakciją, kur ji turi ateiti.
– Tai bandysite kurti kartu su Regionų ir Darbo partijos frakcijomis?
– Taip, be abejonių. Dainius antradienį turėtų su visais šnekėtis ir pabandyti tą dalyką padaryti, nes viskas vyksta, kaip aš ir prognozavau: tiems, kurie labiausiai piarinosi, nelabai šito reikia toliau, nes čia jau prasideda darbas: ne taip, kad kasdien gali spaudoje kažką sakyti. Čia reikia dirbti, gauti rezultatą ir tą rezultatą pateikti visuomenei. Gali būti, kad prireiks mėnesio, kol galėsi ką nors pasakyti. O jiems kam to reikia?
– Ketvirtadienį surinkti parašai jau dėl ketvirtos šios kadencijos ministrų interpeliacijos. Šįkart – užsienio reikalų ministrui Gabrieliui Landsbergiui. Balsuojant dėl laikinosios komisijos dalyvavo ne visi opozicijos atstovai, o vien iš LVŽS nedalyvavo 7. Ar tuomet neišeina taip, kad patys netikite savo iniciatyvomis?
– Nebuvo jų. Trys ar keturi buvo prezidento tėvo laidotuvėse, nes tą pačią dieną vyko. Buvo tokių objektyvių priežasčių. Galbūt galima pasakyti tik tai, kad jie galbūt galėjo prašyti paskirti balsavimą kitą dieną, nes buvo aišku, kad nebus. Kai buvo numatytas terminas, dar nebuvo aišku, kada laidotuvės, – apskritai nebuvo tokio mirties fakto. Tačiau, kaip ir sakiau, netgi jei būtų užtekę balsų tai komisijai sudaryti, tiesiog būtų daugiau džiaugsmo dėl to, kad būtų galima rodytis <...>. Valdantiesiems turint 74 balsus, rezultatas būtų nulinis.
– Kiek klausiu opozicijos atstovų apie galimybę suburti opozicijos koaliciją, išsirinkti lyderį, jausmas, išgirdus atsakymus, būna keistas – ne iki galo aišku, kodėl nesusiburiama. Tarsi kažkokios asmeninės ambicijos, konkurencingumas, kiti dalykai... Gal tiesiog opozicija pati nesugeba telktis?
– Čia reikėtų pasakyti pagrindinę priežastį – opozicija yra visiškai nevienalytė savo vertybėmis. Mes turime dvi frakcijas opozicijoje, kurios yra liberalios, – socialdemokratai ir S. Skvernelio frakcija, jos puikiai dirba su valdančiąja dauguma tam tikrais klausimais ir gauna jų palaikymą. Mes turime kitas tris frakcijas, kurios nėra liberalios, bet jų balsų neužtenka net opozicijos lyderiui išrinkti. Tai yra faktas. Kalbant apie tai, kuo situacija ypatinga, tai socialdemokratai jau nuo pat pradžių šioje kadencijoje pasakė, kad į jokią opozicijos koaliciją jie neis, – čia buvo jų pasakymas. Tada nebuvo S. Skvernelio frakcijos faktoriaus, bet dabar įsivaizduokite vieną dalyką.
Čia aš jus truputį šokiruosiu, sakydamas, kaip galima būtų dirbti su S. Skverneliu Seimo opozicijos lyderio klausimu. Jūs žinote ar nežinote, kad visai neseniai S. Skvernelis vienoje Rūtos Janutienės laidoje pasakė, jog 2016 metais R. Karbauskis pasiūlė Grybauskaitei Šimonytę kaip premjerę. Nesate girdėjusi tokio dalyko?
– Tikrai ne.
– Tai yra visiškas nusišnekėjimas. <…>. Mes žinome tikslias laidos minutes. Jis tai pasako kaip faktą, – kad aš siūliau Grybauskaitei Šimonytę. Dabar istorija: aš to negalėjau daryti, nes aš esu sveiko proto žmogus, juk mes laimėjome rinkimus, kaip aš siūlysiu konservatorių kandidatę į premjeres? Toliau – kaip man 2016 metais reikėtų pasiūlyti Šimonytę kaip kandidatę į premjeres? Kas buvo Šimonytė 2016 metais? Kodėl aš turėčiau tą pavardę pasiūlyti? Trečias dalykas: mes buvome susitikę su prezidente trise tik pirmą dieną po rinkimų ir tada mes išvis nešnekėjome apie jokius premjerus, net apie koalicijas nešnekėjome, nes dar nieko nebuvo. Štai S. Skvernelis imasi šitaip meluoti. Jis meluoja, jis atvirai meluoja. Aš galėčiau į tai nereaguoti, nes suprantu, kad niekas tuo netiki, niekas tuo negalėtų patikėti, kad aš toks kvailas žmogus, jog laimėjom rinkimus ir pasiūlau konservatorių kandidatę. Kažkas nenormalaus.
Jis apimtas visiškos desperacijos ir apie visus tuos tyrimus, kurie dabar skelbiami, žino. Taip pat yra krentantys reitingai, ir jis pradeda meluoti. Be to, pasirodo tas faktas, apie kurį rašėte ir jūs, – kad Saulius pasakė, jog valstiečių nebuvo, buvo tik Vyriausybė 2016–2020 metais, kas yra visiška netiesa. Nieko Vyriausybė nebūtų padariusi, jei mes nebūtume priėmę įstatymų ir biudžeto. Mes darėme viską, ką reikėjo. Yra faktų, kurie rodo, kad kai kuriuos sprendimus jie darė be Seimo. Tai – faktas, bet tada įvardinkime tuos sprendimus: „Ignitis“ – sprendimas, kurį jie darė be Seimo, nes jeigu mums būtų pasakę, mes būtume kategoriškai prieštaravę, nes niekada nebuvome valstybinės strateginės įmonės privatizavimo šalininkai. Toliau – situacija, kai buvo atstatydinta Petrauskienė [buvusi švietimo, mokslo ir sporto ministrė Jurgita Petrauskienė – aut. p.].
Dabar istorija – su Petrauskiene atstatydinti du ministrai. Kada aš apie tai sužinojau? Karbauskis Ramūnas apie tai sužinojo 15 minučių, iki S. Skvernelis tai pasakė per spaudos konferenciją, ir ne iš S. Skvernelio, o iš Kirkilo. Du ministrai buvo atleisti kaip kerštas man ir Valstiečių-žaliųjų partijai, nes tie du ministrai buvo mūsų pasiūlyti į Vyriausybę (tuometis aplinkos ministras Kęstutis Navickas ir kultūros ministrė Liana Ruokytė-Jonnson). Jie dirbo su mūsų rinkimų programa, jie jau nuo 2016 metų pradžios buvo mūsų komandoje. Jis mums taip atkeršijo, nes pati mylimiausia jo ministrė buvo Petrauskienė – ją gynė iki paskutinės minutės. Aš galiu pasakyti, ką aš padariau. Buvo pirmadienis, kai jis pranešė apie atstatydinimus, penktadienį jis iš manęs gavo laišką, kur aš pasakiau: Sauliau, daugiau nebeatvažiuosiu į Seimą, nes nematau prasmės, jei tu laikai šią ministrę, kadangi ji yra viso ko griovėja. <…>. Kaip ji atsirado Vyriausybėje, aš net pasakyti negaliu, tad šioje situacijoje pasakiau, jog atvyksiu į Seimą tik tada, kai tu ją atstatydinsi.
Tai buvo penktadienį. Pirmadienį jis pateikia atstatydinimo pareiškimą, bet kartu atleidžia du ministrus, kuriems net pats nepasako. Kodėl dabar Navickas yra konservatorių partijos ministras? Todėl, kad jis pyksta ant Sauliaus. Jei nori jį atleisti, tai tu pasakyk žmogui. Įsivaizduokite, jie sužino spaudos konferencijos metu, kad yra atleidžiami. Už ką? Kas tokio buvo? Tai buvo kerštas man ir LVŽS. Realiai vienintelio ministro nuo valstiečių, kurio jis nepašalino, tai Aurelijaus Verygos. Jis buvo per stiprus ministras, jo nebuvo kaip pašalinti. Skvernelis iš Vyriausybės išmetė Markauską, Surplį, tuos du. Realiai dabar, kai skaitau tai, ką skaitau apie tyrimą, tai suprantu, kad yra savi ir ne. Mes buvome vadinami, Saulius tai darydavo viešai, politrukais. Jis sakydavo: man politrukų Vyriausybėje nereikia, man nereikia jūsų vertybių. Išvertus – man nereikia žmonių su vertybėmis Vyriausybėje. Tai buvo jo pozicija.
Ar aš 2016 metais žinojau visus ministrus, kuriuos jis paskyrė? Nežinojau. Kodėl su tuo susitaikiau? Kai pakvietėme jį į sąrašą, aš nežinojau, kad tai yra toks žmogus, neįsivaizdavau. <…>. Jį rekomendavo Povilas Urbšys, kuris iškart po rinkimų pradėjo čia viską teršti ir mus griauti. Kai pažiūriu atgal, man pradeda atrodyti, jog jie nuo pat pradžių galvojo viską sugriauti.
Dabar aš pasidalinsiu ta informacija, kurios niekada nesakiau viešai, patį baisiausią dalyką. Nuo 2019 metų prezidento rinkimų, kai S. Skvernelis pralaimėjo, jis nekenčia Nausėdos. Jis visada mums sakydavo frakcijoje, kad niekada nereikia balsuoti už tai, ką siūlo Nausėda. <…>. Bet kodėl ne? Mes labai dažnai balsuodavome už Nausėdos pasiūlymus, nors jis jiems kategoriškai prieštaraudavo.
Bet grįšiu prie pačios įdomiausios dalies: 2019 metais po prezidento rinkimų jis turėjo būti naujai patvirtintas kaip premjeras – buvo suteikiami įgaliojimai. Likus maždaug savaitei iki tos procedūros Dainius Gaižauskas pasikviečia mus į mano kabinetą.
Šito niekas nežino. Jis pasakoja, kad su konservatorių, liberalų ir socdemų balsais valdys Lietuvą, apeidamas ir prezidentą Nausėdą, ir mus.
– Čia buvo garso įrašas?
– Mes girdėjome ne įrašą, o tiesioginį pokalbį. Dabar įsivaizduokite situaciją: mes girdime pokalbį. Kodėl jis skambino Gaižauskui? Jis Gaižauską pasiūlė į mūsų sąrašus, jis Gaižauską laikė savo žmogumi, o Gaižauskas tuo metu jau buvo partijos skyriaus pirmininkas, jis buvo mūsų komandos žmogus. Jis tiesiog negalėjo... Sakė, kad tiesiog turėjo mums tai pasakyti, nes Saulius jam pasakojo kaip draugui, kaip savo komandos bičiuliui.
– Tai Gaižauskas jus pasikvietė, nes žinojo, kad kalbėsis su Skverneliu?
– Taip, matyt, jis pasakė, kad perskambins, ir pakvietė mus. Mes girdėjome visą tą pokalbį. Tęsiu istoriją: mes tada sėdime mano kabinete visi „juodi“, nes išgirdome, kaip mus „padarys“ pačia bjauriausia forma. Jonas Jarutis sako: „Mes negalime už jį balsuoti.“ Aš sakau: „Gerai, ramiai, skaičiuokime, kas bus: mes už jį nebalsuojame ir kas toliau? Toliau – tik neeiliniai rinkimai, jokių kitų variantų.“ Paaiškinau, kad mes negalime dabar eiti į neeilinius rinkimus, tai būtų mūsų absoliutus sutrynimas, o dar plius Saulius „važiavęs“ būtų. Galų gale, visi. Tada mes balsavome, o viltis buvo tokia, kad kas nors iš tų, su kuriais jis susitarė, dėl ko nors susipyks.
Baisiausia dalis šioje situacijoje buvo ne tai, kad kažkas susipyko, o Saulius susirgo vėžiu. Tik dėl tos priežastis šis planas netapo faktu. Mes maždaug nuo 2019 metų rugsėjo mėnesio turėjome būti valdomi Vyriausybės, kuri už savęs neturėtų nieko, kuri pasiųstų dabartinį prezidentą velniop ir mus pasiųstų velniop, nes toks buvo planas: jis ruošėsi valdyti Lietuvą pusantrų metų, kaip valdė Seimą Pranckietis, – toks modelis. Mes juk bandėme „nuimti“, juk S. Skvernelio balsais mes jo „nenuėmėme“, nes tuo metu jam buvo reikalingas Pranckietis. <…>.
Įsivaizduokime, kur mes ateiname 2020 metais: ateina Saulius su naujai kuriama partija, nes jis ją kūrė, čia aišku – jis lieka premjeru, kuria partiją. Plius tie trys jo draugai: konservatoriai, liberalai, socdemai. Per tą laiką mus jie per mėsmalę visiškai permala, mūsų nelieka. Keturios bičiulių partijos ateina į rinkimus ir tada jau tik klausimas – kuri kiek gauna bei ką po to dalinasi. Toks planas. <…>.
Pavasarį dešimt mūsų partijos narių ateiname į jo kabinetą, ten negalima neštis telefonų, nieko negali įrašyti. Iš jų beveik visi buvo tie patys, kurie girdėjo pokalbį. Mes sėdime ir aš sakau Sauliui: „Sauliau, artėja rinkimai (2020 metų Seimo rinkimai). Mes žinome apie tai, ką tu buvai suplanavęs, mes žinome, ką tu išgyvenai šį pusmetį. Jei tu prisipažinsi, kad tai buvai suplanavęs ir atgailausi dėl to, pasakysi, jog tai buvo klaida, mes galime galvoti apie rinkimus su tavimi kartu rudenį. Jei to nepadarysi, tema uždaryta, mes išeiname, pasibaigia mūsų bendradarbiavimas.“ Saulius pasako, kad taip, jis turėjo tokį planą, kad tai buvo klaida. Jis mus žiauriai grubiai tada apgauna. Jei Saulius šitai neigtų, maždaug dešimt mūsų žmonių gali nueiti pasitikrinti melo detektoriumi, įrodyti, kad jis meluoja, mes juk girdėjome. Tegul jis pats su melo detektoriumi pasako, kad tai – netiesa. Niekada šito nepadarys. Jei būčiau vienas tai girdėjęs, dabar šito nesakyčiau. <…>.
Praeina 2020 metų rinkimai, kuriuose mes gana neblogai pasirodome. Pamenate, kaip jis 2021 metais aiškino, kad nieko nekuria, niekur neišeina? Visa tai yra melas. Mes juk žinojome tą 2019 metų istoriją, mes matėme, kaip iškart po rinkimų jo žmonės pradėjo važiuoti į mūsų skyrius ir pradėjo įkalbinėti išeiti iš tų skyrių. <…>.
Aš dar bandžiau su juo apie tai šnekėtis ir aiškinau, kad sukurti šiais laikais partiją Lietuvoje įmanoma tik vienu būdu: pasakyti visiems, kad duosi labai daug naudos, ir tada visi tie, kurie nori naudos, sueis į tą partiją; bet, sakiau Sauliui, tai yra jo prakeiksmas, nes jis bus apsuptas žmonių, kurie jį išduos tą pačią minutę, kai jiems neduos to, dėl ko jie atėjo, – valdžios. Tas prakeiksmas dabar vyksta, tai akivaizdžiai matyti. Jie net rinkimų nesulaukę jau pradeda draskytis. Tai kodėl jie dabar iš proto dėl reitingų kraustosi? Saulius jiems pažadėjo viską, o gali būti, kad jie į 2024 metus ateis su niekuo – su nuliu, pavyzdžiui.
– Atrodo, kad turite didelių nuoskaudų. Pykstat?
– Aš asmeniškai nepykstu, bet man iš tikrųjų gėda ir gaila dėl žmonių, kuriuos jis žemina ir menkina. Man norėtųsi Rimai Baškienei, kuri dabar pas jį, į akis pažiūrėti, kai Skvernelis sako, kad valstiečių nebuvo. R. Baškienė tuo metu buvo Seimo pirmininko pirmoji pavaduotoja, ruošė darbotvarkę, sėdėdavo dieną, naktį. Jis realiai sako, kad ir jos nebuvo. Dabar ji yra toje partijoje, kurios pirmininkas siūlo meluoti visuomenei, kad valstiečių nebuvo. Man dėl tų žmonių gaila.
S. Skvernelis iš tikrųjų pats pasirinko tokį kelią. Jei jis būtų padaręs tai 2019 metais, jam būtų pavykę. 100 proc. būtų pavykę ant tos reitingų bangos, nes buvo metai iki rinkimų. Dabar jis tai padarė [sukūrė partiją – aut. p.] gerokai per anksti. <...>. Visi mūsų partijos žmonės žino, kad jis išdavikas. Kai mes sužinojome, jog jis dirba su mūsų skyriais, bandydamas išvesti žmones, mūsų frakcijoje visada būdavo absoliuti įtampa. Mes tik nežinojome, kuriuos žmones jam pavyks išvesti. R. Baškienė su Moginiene... Nebuvo taip akivaizdu, kad jas išves, bet, kadangi Rima netapo Seimo vicepirmininke, ji tiesiog taip atkeršijo, bet šiandien Rima tikriausiai yra tas žmogus, kuris pirmas gali būti, kad grįžtų.
– Priimtumėte? Ji buvo labai ištikima LVŽS narė.
– Taip. Jei joje dar yra vertybių, tai, be abejonių, taip. Kiekvienas žmogus gyvenime padaro klaidų: ir aš, ir kiekvienas mūsų. Klysti nėra gėda, gėda yra nepripažinti, kai padarai klaidą. Jei ji pripažintų klaidą, aš tikrai būčiau už tai, kad galėtų grįžti. Čia svarbu vertybės. Rima ir Moginienė yra dvi, kurios, manau, yra vertybės, ir joms dabar sunku.
– Gal jūs tiesiog bijote konkurencijos artėjančiuose savivaldos rinkimuose? Ar nenuogąstaujate, kad Demokratų sąjunga gali nuvilioti dalį rinkėjų?
– Ne, čia ne tas klausimas. Mes visiškai neorientuoti į tai. Kaip žmonės norės, taip ir bus. Šie žmonės pasivadinę „Vardan Lietuvos“, o yra „vardan valdžios“. <...> Žmonės gali klausti, kodėl aš to nešnekėjau prieš praėjusių metų rugsėjį? Tada būtų galėję pasakyti, kad keršiju. Dabar, kai paaiškėjo tie jo melai, nusišnekėjimai, pasakau visą situaciją, o žmonės gali vertinti. Aš nesakau, kad mes nuostabūs, geri. Mes galbūt buvome naivūs, nepatyrę, o nuo 2016 metų Saulius galėjo tiek padaryti, nes jis tiesiog turėjo patirties.
Jis mūsų sąrašuose atsirado dėl to, kad galvojome, jog galime laimėti, ir svarstėme, kas bus, jei tikrai laimėsime. Laimėjome, tada suformavome Vyriausybę iš tų žmonių, kurie buvo mūsų sąraše, tik tiek, jog neįsivaizdavome, kad su tokiomis spintomis ir ten esančiais griaučiais, Stončaičiu ir taip toliau. <...>.
Kai prisimenu jo tuos žodžius apie politrukus, savus, tai dabar suprantu: šiandien valstybės tarnyboje nėra nė vieno valstiečio. Niekur. Nėra tokios partijos, kuri nesiekia turėti kažkiek savo žmonių valstybės tarnyboje. Tai nereiškia, kad kažką kažkur reikia dirbtinai įstumti, yra konkursai, mūsų laiku pirmą kartą buvo realūs konkursai, bet Saulius darydavo absoliučiai viską, kad valstiečių-žaliųjų nebūtų tuose konkursuose.
Jis tikriausiai visada į mus žiūrėdavo iš aukšto. Jis susitikinėdavo su Landsbergiu, ir Landsbergis patvirtino, kad derindavo su juo viską. Ir tą 2019 metų planą derino. Suprantu, kad tam buvo ne viena diena. Ne vieną dieną, matyt, Landsbergis sėdėjo su juo kabinete ir derino naudas. Man teko kažkiek kartų būti pas Saulių, bet į galvą niekada neatėjo, kad toje pačioje kėdėje, kur aš sėdėjau pas jį, tikriausiai dar dažniau sėdėdavo Landsbergis. Tokia yra tiesa, o ką su ja darys žmonės, čia jau jų pasirinkimas.
– Dabar LVŽS turi penkis merus. Kiek jų tikitės po ateinančių savivaldos rinkimų?
– Mes niekada nesame turėję tokio stipraus merų sąrašo, kaip turėsime šį kartą. Vilniuje – Jakeliūnas, Kaune – Veryga, Klaipėdoje – Ligita Girskienė. Mes visur miestuose turime labai stiprius kandidatus. Rajonuose taip pat stiprūs kandidatai. Aš negaliu pasakyti, kiek mes turėsime merų, bet kad mes būsime labai stiprūs savivaldybių rinkimuose, tai akivaizdu, mes visada stiprūs šiuose rinkimuose. Praeitą kartą savivaldybių rinkimuose mes 60 proc. padidinome mandatų skaičių. Jokia partija tokiais rezultatais pasigirti negali, bet dabar, kai žiūriu į ateinančius rinkimus, niekaip nematau, kad mes sumažinsime mandatų skaičių. Manau, mes galime padidinti tą skaičių, nes niekada mūsų sąrašas nebuvo toks stiprus, koks yra dabar.
Kandidatai į merus – pagrindinė jėga, nes jei tu neturi stipraus kandidato į merus, gali turėti kokį tik nori sąrašą, jis negaus balsų. Aš optimistiškai žiūriu, labai laukiu šių rinkimų, nes savivaldos rinkimai turėtų atsakyti į kai kuriuos dalykus. Mus ilgą laiką laidojo, bandė palaidoti rodydami krentančius reitingus ir panašiai. Palaidoti nepavyko, o savivaldybių rinkimai turėtų parodyti, kur mes esame iš tikrųjų.
– Kas ves jūsų sąrašą Vilniuje?
– Tikriausiai buvęs prokuroras Vagneris [Kęstutis Vagneris – aut. p.].
– Prieš metus jūsų aktyvi kolegė Agnė Širinskienė paliko partiją ir dirba Regionų frakcijoje. Jūs su šia partija palaikote darbinius santykius. Po jos išėjimo sakėte, kad jei politikė norės grįžti pas valstiečius, problemų nebus. Ar bendraujate su A. Širinskiene? Galbūt jau yra svarstymų, kad ji galėtų grįžti? Gal tam jau pribrendo laikas?
– Nežinau, Agnės reikėtų klausti. Čia yra visiškai ne vertybinis ginčas, tiesiog nesutapo žmonių charakteriai – frakcijoje buvo labai sunku dirbti, tiesiog tų nesutarimų buvo ir iš anksčiau, ir dabar formavosi lūkesčių. Čia ne valdžia, čia kita atsakomybė. Taigi tas atšalimo laikotarpis, kuris praktiškai reikalingas, kad vėl pasiilgtum kolegų, bendraminčių, praėjo. Galbūt tai galėtų būti motyvas grįžti, bet aš su ja nesikalbėjau. Nemanau, kad turiu kalbėtis su ja, nes aš nebuvau priežastis, dėl ko ji išėjo. Ji turėtų kalbėtis su tais žmonėmis, su kuriais turėjo kokių nors konfliktų, abejonių. Agnė yra vienintelė iš tų, kuri išėjo, bet nepradėjo žeminti LVŽS. Ji toliau aiškiai pasakė, kad tai vienintelė partija, kuri turi tokį aiškų vertybinį pagrindą. Tiesiog, aš įsivaizduoju, mes dirbame tą patį darbą, tik ji jį dirba kitoje frakcijoje. Mums dar lengviau su Regionų frakcija sutarti, kai Agnė ten, nes vertybine prasme ten yra žmogus, kuris turi tokių pačių vertybių kaip mes. Negaliu nė pusės blogo žodžio pasakyti.
– O kaip su Giedriumi Surpliu? Viešai buvo paaiškinta, kad išsiskyrė jūsų ir jo požiūriai į susitarimą dėl užsienio politikos.
– Mes kalbamės dažnai, kalbėjomės ir vakar (ketvirtadienį). Dažnai bendraujame, nes jis neišėjo iš frakcijos. Kai visa tai sprendėsi, aš klausiau, kur jis eitų vertybine prasme. Nėra kur eiti. Su tokiu vertybiniu pagrindu, kokį jis turi, nėra kur eiti. Nėra kitos frakcijos, kur gali išeiti, arba turi būti vienas toje Mišrioje grupėje. Aš jam tada ir sakiau, jog nereikia išeiti. O kad yra požiūrių skirtumas, tai laikas parodys, kuris teisus.
Tie mūsų paskutiniai pokalbiai rodo, kad tikriausiai aš būsiu teisus. Sakiau, kad neįmanoma pasirašyti jokių susitarimų su partijomis, kurios Kiniją ir Taivaną padaro visos mūsų užsienio politikos pagrindu. Aišku, po to prasideda karas ir jis tam tikrą akcentą dėl Rusijos padaro, bet čia prieštaravimų nėra – visi vienodai matome agresiją, teroristinę valstybę ir taip toliau. Čia abejonių nėra, bet imant Taivano ir Kinijos klausimą, tai kažkoks pamišimas tiesiog. Taivanas, kaip mūsų pagrindinis užsienio politikos klausimas, – po velniais. Kuo čia dėtas Taivanas? Kam griauti santykius su Kinija, kam džiaugtis, jog mes nebeturime jokių santykių su Kinija?
Aš sakau atvirai: jei LVŽS turės įtaką užsienio politikai po dvejų metų, po Seimo rinkimų, Kinija vėl taps mūsų ekonominiu partneriu. Vokietijos Scholzo vizitas labai gerai rodo, ką daro pragmatiškos valstybės: sako, pas jus pažeidžiamos žmogaus teisės, yra tokių problemų, bet mes su jumis norime prekiauti, bendradarbiauti, nes ir mums, ir jums tai naudinga. Nacionalinis interesas yra toks, kad žmonės geriau gyventų.
– Jūs natūraliai politiškai negailite kritikos konservatoriams. Visgi kritikuojate ir kitas opozicines jėgas – pavyzdžiui, socialdemokratus, Skvernelio demokratus. Lietuvoje dažniausiai suveikia vadinamasis švytuoklės principas ir valdžios po kadencijų keičiasi. Ar jau svarstote, su kuo galėtumėte dirbti valdančiojoje koalicijoje po kitų Seimo rinkimų?
– Jeigu laimėsime arba galėsime dalyvauti valdančiojoje daugumoje, <...> tai, manau, galime šnekėti apie tuos pačius socdemus, Darbo partiją, jei ji pateks į Seimą, Regionų partiją, jei pateks į Seimą.
– Su socdemais susikalbėtumėte?
– Mes esame skirtingi vertybiškai, nes jie dabar labiau tampa liberalais, ir tai akivaizdžiai matyti, visos Europinės kairiosios partijos yra realiai liberalios, tad čia suprantamas jų ėjimas į tą pusę, mat jie yra tose europinėse partijose, bet tai nėra tas klausimas, kuris trukdytų susitarti dėl ko nors svarbesnio – dėl valstybės interesų, dėl užsienio politikos. Manau, su jais galima susitarti. Jie yra ta partija, kuri pragmatiška. 2017 metais juos apgavo, kai buvo partijos skilimas. Juos tiesiog apgavo, pažadėjo, kad jie bus naujoje valdžioje, – konservatorių-socdemų. Jei būtų neskilusi partija, o tai tikriausiai vyko Grybauskaitės kabinete, mes realiai būtume turėję naują koaliciją, kurioje valstiečių nebūtų buvę. Praktiškai juos apgavo, nes partija skilo.
Šnekėdamas su tais žmonėmis, kurie dabar yra Regionų partijoje, – Kirkilu, Bernatoniu, tuo laiku šnekėjau apie tai, kad turime galvoti, ar mes norime konservatorius leisti į valdžią. <...>. Dėl to jie skilo. Socdemus matau. Nežinau, kas dar gali atsirasti prieš rinkimus, bet, tikėkimės, kad dar atsiras kas nors būtent tų tradicinių vertybių dešinėje pusėje. Aš konservatorių dešiniaisiais nelaikau, jie yra liberalai. Jei liberalai dešinieji, tada taip, bet praktiškai dabar politikoje yra išsigryninę labai aiškiai: liberalai yra Liberalų sąjūdis, Laisvės partija, konservatoriai. Čia gryni liberalai. Sauliaus Skvernelio, aišku, irgi liberalai. Ir dar socdemai, kurie vis labiau tampa liberalais, bet yra dar frakcijoje žmonių, kurie ne liberalai.
Šioje vietoje koalicija tarp visų įmanoma. Kai manęs šiandien klausia, ar gali kas nors šiandien valdžioje pasikeisti, tai atsakau, kad gali: liberalus gali pakeisti Saulius Skvernelis, nors jis tikriausiai skaičiuoja į priekį ir galvoja, kad galbūt didelis prizas laukia, bet kai reitingai mažėja, tikimybė, jog jie gali tam tikru momentu paimti mažą prizą dabar, gali atsirasti, tačiau sunku pasakyti. Matyt, jie dar tikisi kažkaip perlaužti tą situaciją.
– Gal po rinkimų pavyks susikalbėti ir su tais pačiais demokratais?
– Aš jam tą ir sakiau: noriu, kad tu būtum sveikas, kad tavo šeima būtų laiminga. Bet prisiminiau, ką jam sakė daktarai. Jie sakė, kad politika netinkama turint tokią ligą. Partijos sukūrimas, jos vedimas į rinkimus – labai daug streso. Aš nuoširdžiai jam linkiu būti sveikam ir nugyventi šimtą metų, bet partija yra „pakabinta“ ant vieno žmogaus.
Mus vadina vieno žmogaus partija – Ramūno Karbauskio. Na, yra Aurelijus Veryga, kuris kažkiek dar žinomesnis, ir neva tiek, bet pirmiausia tai yra vertybės: galime „išimti“ R. Karbauskį ir vis tiek, paklausus, kas atstovauja tradicinėms vertybėms, atsakytume, kad valstiečiai.
– Kai kurie apžvalgininkai, komentatoriai sako, kad jūs savo retorika ir kaltinimais kitiems opoziciją daugiau ardote, nei konsoliduojate, dėl ko opozicijos reitingai menksta. Ką atsakytumėte į tokius priekaištus?
– Aš tikrai darau viską, ką galiu, kad opozicija, šnekant ne apie Seimo, o apie realią opoziciją, kuri ne visa Seime yra, nes kai kurios asmenybės, partijos į Seimą nepateko arba iš viso nedalyvavo politikoje, kad šie žmonės kiek įmanoma labiau vienytųsi. Žiūrėdami į Lietuvos visuomenę, mes aiškiai matome, kad tradicinių vertybių turinčių žmonių daug daugiau nei liberalių. Mes turime valdžią, kuri neatspindi Lietuvos visuomenės nuomonės. Mes turime faktą, kad jei labai mažai žmonių dalyvauja rinkimuose nusivylę politika, tada tie liberalai ir laimi. Tai faktas.
Taigi, bus bandoma suvienyti tą opoziciją: pirmas veiksmas bus bandymas kovo 5 dieną visus pakviesti į protesto akciją „Dalyvauk rinkimuose“ ir parodyk šiai valdžiai, ko ji verta. Jei mums pavyktų padidinti rinkimuose dalyvaujančių rinkėjų skaičių iki 45 proc., dabartinės valdančiosios daugumos partijų rezultatai labai tragiški. Konservatoriai svajoja apie 30 proc., nes tokiu atveju jie laimi. 50 proc. būtų dabar valdančiųjų partijų sutraiškymas. Ir tai mes šnekame tik apie 50 proc. Lietuvos gyventojų. Paėmus dar kitą 50 proc., tai išvis nė žymės nebeliktų tų, kurie dabar valdžioje. Jie turi savo elektoratą, kuris visada ateina. Jie ateis, bet jų tiek mažai, kad reikia labai mažo procento, jog dominuotų. <...>.
Kai aš praėjusiuose rinkimuose mačiau aktyvumą link 50 proc., maniau, kad viskas gerai. Klydau, žinote, dėl ko? Kad tie jauni žmonės ateis ir už Laisvės partiją balsuos. Aš to nežinojau, nesupratau, kad 9 proc. iš to skaičiaus yra žmonių, kurie pirmą kartą ateina į rinkimus ir balsuoja už liberalią partiją, nes jiems pažadėjo narkotikų, dar kažką. <...>. Išėjo taip, kaip išėjo, bet įvertinus, kiek jie procentų nuo visų gyventojų gavo, tai tie procentai labai maži.
– Ar grįšite į aktyvią politiką? Ar dalyvausite kuriuose nors rinkimuose – savivaldos, Europos Parlamento (EP), Prezidento, Seimo?
– Jei šnekėtume apie savivaldos rinkimus, tai gali būti, kad svarstysiu galimybę padėti Šiaulių rajonui (esu šio rajono gyventojas) laimėti rinkimus, nes mes ten turime daugumą ir merą. Meras Bezaras nekandidatuos, bet kandidatuos vicemeras. Aš, palaikydamas tą komandą, galbūt dalyvausiu rinkimuose į tarybą. Jei kalbėtume apie EP, prezidento rinkimus, tai tikrai nematau čia savęs. Manau, mes turime gana stiprių žmonių – tie patys dabartiniai EP nariai: S. Jakeliūnas ir Bronis Ropė. Čia kelių žmonių klausimas, tai tikrai turėsime kandidatų.
Jei kalbėtume apie Seimo rinkimus, tai klausimas yra vienas: kaip mes prie jų prieisime, kas bus žmonių pasirinkimas. Gali būti, kad man nereikės grįžti. Galiu pasakyti viena: per tuos metus, kai mane išstūmė iš Seimo, nes buvo jų šantažas, o aš kaip šachmatų partijoje didmeistrę aplošiau, pasakęs, kad padarau tai, ką jūs norite, bet jūs dabar duosite tai, ką žadėjote, tada buvo sakoma, kad jei nebūtų Karbauskio, LVŽS gaus vicepirmininką. Aš tai padariau, bet jie jau po 40 minučių pasidavė, pareiškė, kad jau gerai.
Aš grįžau į verslą ir per tuos metus padariau daug dalykų versle, kurie labai naudingi Lietuvai, labai daug mokesčių valstybei generuojantys projektai. Aš galiu būti geras verslininkas, nedurnas politikas. Aš esu politikoje visavertiškai kaip šešėlinis ministras pirmininkas. Aš esu didžiausios opozicinės partijos pirmininkas, esu labai aktyvus ir tikrai niekur nedingau. Aš jiems sakiau: iš Seimo mane išgrūdote, bet dabar turėsite dar blogesnį variantą.
– Bet jei jūs būsite valdančiojoje daugumoje, tai kaip ir reikia de jure jūsų Seime.
– Aš manau, kad jei būtume valdančiojoje daugumoje arba jei šiandien būtų tokia situacija, kad reikėtų formuoti valdančiąją daugumą, tai pats nuostabiausias premjeras tikriausiai per visą Lietuvos istoriją būtų A. Veryga. Neabejoju tuo, nes tai yra žmogus, kuris girdi, jis kaip ir gimęs tam – yra šiltas žmogus, visiškai nekorumpuotas. Jo smegenyse nėra tos dalies, kur telpa korupcija. Jis absoliučiai švarus žmogus. Jis – žemaitis, tai, ką jis atlaikė, galima lyginti su tuo, kas buvo daroma mano atžvilgiu. Mes abu, kaip žemaičiai, tai puikiai atlaikėme. Aš buvau jo psichiatras, jis buvo mano psichiatras, mes vienas kitam padėjome. A. Veryga, be abejonių, būtų nuostabiausias premjeras. Tada mes matytume, kad galima pas jį nueiti, šnekėtis, yra apvalūs stalai – žmonės jaustųsi išgirsti.
Ne visada gali padaryti sprendimų, kurių reikia, nes trūksta pinigų, bet tu padarysi vieną dalyką, ko ši valdžia visai nedaro, – tu girdėtum visus. Čia jau minimaliai jo pliusas būtų. Kitas dalykas – kai tu girdi visus, pradedi suprasti, kur darai klaidą. <...>.
Atsakant į klausimą, pirmiausia aš turiu norėti to Seimo nario mandato, bet tai nėra pagrindinis klausimas. Yra žmonių, kurie nemėgsta manęs asmeniškai. Galite paklausti mūsų frakcijos, ar aš esu despotas. Apie mane labai daug šneka dalykų, bet paklauskite žmonių, kurie kartu dirbo buvusioje kadencijoje arba kurie dabar Seime, tai aš tikrai daug daugiau demokratas nei S. Skvernelis. Nepalyginamai daugiau. Aš visada noriu, kad žmonės priimtų kokį nors sprendimą patys, kad jie patys norėtų to, kaip, pavyzdžiui, aš noriu. Aš galiu iki numirimo ginčytis, bandysiu įrodyti savo argumentais, kodėl manau, kad taip geriau. <...>.
Dabar mes sukūrėme šešėlinę vyriausybę, mes bandome duoti, į mus nereaguoja, gerai, bet mes užsispyrusiai darysime tai iki galo. Kai praeis ketveri metai, tai vis tiek neišvengiamai bus pastebėta ir įvertinta žmonių, kad jie dirbo, pas juos galėjo atvažiuoti, su jais galėjo šnekėtis, jie klausėsi, kvietėsi, domėjosi, kažką bandė pakeisti. Neįmanoma buvo – neįmanoma, bet jie bandė, o praėjusios kadencijos opozicija nebuvo pragmatiška ir tiesiog mus žemino. Niekada nieko nesiūlė.
– Dėkoju už pokalbį.
