Nors tarptautinės organizacijos kritikavo Lietuvos taikomą migrantų iš Artimųjų Rytų apgręžimo politiką, „nežmoniškas“ jų laikymo sąlygas ir „migracijos sistemoje įsišaknijusį institucinį rasizmą“, A. Mazuronis interviu Delfi teigė, jog Lietuva per daug užtikrino šių asmenų teises.
Politiko įsitikinimu, neteisėtai į Lietuvą patekę migrantai reikalavo daugiau žmogaus teisių, negu turi mūsų pačių piliečiai, o Lietuva, tvarkydamasi su migrantų krize, esą galėjo labiau žiūrėti nacionalinio saugumo intereso, o ne „vadinamo žmogaus teisių intereso“.
Kalbėdamas su Delfi A. Mazuronis išsakė pastabų Vyriausybės parengtam kitų metų biudžetui ir įvardijo, kaip, jo matymu, įstatymo projektą reikėtų taisyti. Ydinga, pasak politiko, kad kompensacijos dėl energetikos kainų šoko biudžete numatytos visiems gyventojams ir visam verslui.
Vis dėlto, A. Mazuronis neatmetė galimybės, kad „darbiečiai“ biudžetą palaikys, jei jame bus numatyta neterminuota 9 proc. PVM lengvata maitinimo, sporto ir kultūros paslaugoms. Šios lengvatos įtvirtinimui pritaria ir kai kurie valdantieji konservatoriai bei liberalai.
Parlamentaras pripažino, kad bendras dabartinės Seimo opozicijos darbas yra komplikuotas, bet, jei prireiktų – griūtų esama valdančioji dauguma ar Vyriausybė, opozicija esą galėtų imtis lyderystės ir perimti valdžią.
Partijos vedliu tapęs A. Mazuronis interviu metu pasakojo norintis joje turėti komandišką dvasią, siekti, kad po 2024 metų Seimo rinkimų politinė jėga pakliūtų į parlamentą.
Nors tarp „darbiečių“ Seime yra nevienareikšmiškai vertinamų parlamentarų, pagarsėjusių įžeidžia retorika, dalyvaujančių mitinguose, nukreiptuose prieš esamą valdžią, problemų, anot A. Mazuronio, čia yra tik dėl retorikos.
O „skirtingų pozicijų turėjimas yra progreso variklis“, kalbėjo jis.
– Tapote Darbo partijos pirmininku. Kuo būsite kitoks nei buvęs lyderis Viktoras Uspaskichas?
– Nežinau, ar reikėtų ieškoti skirtumų. Man atrodo, kad aš labiau akcentuoju, ir tą priešrinkiminėje kovoje labai aiškiai akcentavau, – būtinybę rodyti komandą, būtinybę rodyti, kad Darbo partija nėra vienas lyderis. Tai yra daug kvalifikuotų, kompetentingų žmonių, turinčių ką pasakyti, gebančių pasakyti.
Turime frakciją iš 10 narių, kurių kiekvienas gali savo atstovaujamų komitetų temomis pasisakinėti, pristatinėti partijos poziciją. Manau, tokia filosofija paremta labiau ilgalaikiu, tvariu matymu. Kai partijos filosofija arba ideologija, arba ateities matymas remiasi vienu, kad ir labai stipriu, lyderiu, partijai, man atrodo, tai ilgalaike prasme nėra labai teigiamas dalykas <...>.
– Ar V. Uspaskichas turi įtakos jūsų darbe, koks jo partijoje vaidmuo dabar?
– Ne, neturi jokios įtakos absoliučiai. Jis man jokios įtakos niekada neturėjo. Jis turėjo savo poziciją, aš savo poziciją pozicionuoju. Mūsų nuomonės kartais sutapdavo, kartais išsiskirdavo – visokių dalykų buvo. Bet aš tai vertinčiau kaip labai sveikintiną dalyką.
Aš ir pats partijos viduje dabar skatinu turėti kitokias nuomones, jas išsakyti. Mano nuomone, tik diskusijų formoje, išsakant skirtingas mintis, jas girdint ir dėl jų diskutuojant, gali gimti kažkokie logiški, racionalūs, tvarūs sprendimai, su kuriais gali eiti į viešumą, siūlyti, bandyti įgyvendinti. Kuo daugiau nuomonių, tuo, man atrodo, yra didesnis variklis progresui ar judėjimui į priekį, politikų gyvenime tai yra labai sveikintinas dalykas <...>.
– Kalbėjote apie partijos įvaizdžio statymą ant vieno asmens, bet mūsų gyventojai balsuodami rinkimuose dažnai kreipia dėmesį į asmenybes ir pagal jas pasirenka partijas. Kaip jūs įsivaizduojate partijos perspektyvas be tokio ryškaus asmens?
– Nesakau, kad Darbo partija buvo statoma ant vieno asmens. Darbo partijoje Viktoras visada įsiklausydavo ir tarybose, suvažiavimuose būdavo įvairiausios diskusijos, tiesiog gal dėl savo natūros jis yra stiprus žmogus ir charizmatiška asmenybė.
Kartais galėdavo susidaryti klaidingas įspūdis, kad jis čia vienas geležiniu kumščiu priima sprendimus. Priešingai: jis iš tiesų įsiklausydavo, dažnai užimdavo poziciją, kad išklauso visų, o tik gale išsako savo nuomonę tam, kad neįtakotų prieš tai kalbėjusių partijos narių, kuriems jo nuomonė galėtų būti kelrodė, susilaikymas nuo savo nuomonės pasakymo.
Mes neturime lygiuotis į tai, kaip buvo. Mes turime statyti savo atskirą, kitokią ateitį be Viktoro, arba su Viktoru, bet jam nebūnant partijos pirmininko pozicijoje.
Aš labai džiaugiuosi, kad jis neišėjo iš partijos pilnai, jis yra Vilniaus skyriaus narys, jis dalyvauja, prisijungia tarybos posėdžiuose, jis pasako savo matymą, dalyvauja partiniame politiniame gyvenime nebūdamas partijos pirmininku. Ir, man atrodo, čia labai geras, nuosaikus dalykas, rodantis partijos gyvenime politinį tęstinumą <...>.
Mūsų visuomenė pakankamai greitai bręsta, politinės partijos dėl objektyvių ar subjektyvių priežasčių pozicionuojamos kaip vieno žmogaus partijos, jos atgyvena savo laikotarpį ir nebeturi ateities. Aš čia žiūriu į „valstiečių“, Ramūno Karbauskio partiją, man atrodo, kad tokia filosofija nėra tvari ir ilgalaikėje perspektyvoje ilgai negyvuos, bus pasmerkta palaipsniniam nykimui.
– Gal V. Uspaskichas yra potencialus partijos kandidatas Vilniaus mero rinkimuose?
– Kaip ir visi partijos nariai, žinoma. Vilniaus skyrius dabar yra iškėlęs keturis ar penkis kandidatus.
– Kokie jie?
– Yra V. Uspaskichas, aš esu, yra Ieva Kačinskaitė-Urbonienė, Aidas Gedvilas, yra mūsų frakcijos Vilniaus miesto taryboje seniūnas Mantas Stulgaitis, dar yra, man atrodo, vienas žmogus.
– Ir kada turėtų paaiškėti galutinis partijos kandidatas?
– Lapkričio pirmą savaitę, berods, lapkričio 7 dieną yra visuotinė Vilniaus skyriaus sueiga, kurios metu bus nuspręsta, ką Vilniaus skyrius kels kandidatu į merus.
– Dabar „darbiečiai“ Ukmergėje turite vieną merą. Kokios ambicijos savivaldos rinkimams?
– Ambicijos – patrigubinti merų skaičių, čia turbūt didžiausia ambicija iš visų politinių partijų <...>. Aš tikiu, kad mums bent dalinai ją pavyks įgyvendinti, nes turime stiprius kandidatus Telšiuose, kur kandidatuoja Valentinas Bukauskas, Kėdainiuose kandidatuoja Viktoras Fiodorovas ir labai aktyviai dirba, tas pats Ukmergės meras Rolandas Janickas. Turime labai stiprią kandidatę Kretingoje, buvusią Seimo narę Jolitą Vaickienę.
– Darbo partija yra tarp tų, kurios laikotarpiu nuo šių metų kovos 1-osios iki spalio 1-osios, neteko daugiausiai narių – 387. Ar tai svarbu?
– Be jokios abejonės svarbu. Kiekvienas prarastas partijos narys yra svarbu, nes partija ir yra nariai. Jeigu jų mažėja, tai partijai nėra labai geras ženklas. <...>. Partijos skyriai išsivalė savo sąrašus, tų žmonių jau nebuvo kurį laiką faktiškai, įteisino tą jų nebuvimą ir dėl to mes matome tam tikrą partijos narių skaičiaus sumažėjimą. Bet tai – de jure sumažėjimas, o de facto jis yra įvykęs jau šiek tiek anksčiau, per šiek tiek ilgesnį laikotarpį.
Žinoma, labai svarbus kiekvienas partijos narys ir tikrai stengsimės atstatyti partijos narių skaičių, stengsimės praplėsti žmonių, manančių, kad Darbo partija gali būti kaip alternatyva ar kaip galimybė dalyvauti politikoje, skaičių.
Žinoma, bandysim judėti į priekį, tačiau mes to netekimo nedramatizuojam, tiesiog jį matom, kaip realybės konstatavimą, kurią matėme šiek tiek anksčiau.
– Kokios priemonės suveiktų pritraukiant tuos naujus narius?
– Aktyvus darbas, aktyvus pasiūlymų teikimas, rodymas, kad partija turi idėjų, turi matymą, kad partija priima skirtingai mąstančius žmones, kad partija toleruoja skirtingas pozicijas, kad partijoje yra gyva diskusija, įsiklausoma į kiekvieno žmogaus nuomonę <...>. Tas demokratiškas požiūris į kitokių nuomonių turėjimą, netgi to skatinimas, ir pozicionavimas Darbo partijos kaip konstruktyvios centro kairės politinės jėgos. Yra ir nuosaikus darbas ta linkme ir, man atrodo, tai yra receptas į tą kelią, kad žmonės galėtų matyti ir pozicionuoti save ateityje kaip Darbo partijos aktyvius narius.
– Kalbant apie tuos, kurie turi kitą nuomonę. Frakcijoje yra nevienareikšmiškai vertinamų asmenybių, pavyzdžiui, Aidas Gedvilas aiškino, kad vakcinacija nuo COVID-19 yra eksperimentas, jis, taip pat kolega frakcijoje Valdemaras Valkiūnas pastebėti mitinguose, kuriuose reikalaujama Vyriausybės atsistatydinimo, kur aiškinama, jog Lietuva nėra demokratinė valstybė. Abu parlamentarai yra sulaukę kritikos dėl įžeidžių pasisakymų. Ar jums su jais pakeliui ir kodėl?
– Tiek V. Valkiūnas, tiek A. Gedvilas yra žmonės turintys savo šiek tiek kitokią poziciją, galbūt ne visiškai į tuos tradicinius rėmus įtelpančią poziciją, tačiau, aš pasikartosiu, man atrodo, skirtingų pozicijų turėjimas yra progreso variklis. Tai, kad tie žmonės turi skirtingas pozicijas, nėra nieko blogo.
Kur aš nesutinku ir elgčiausi kitaip, ir kur aš nepateisinu, kai skirtingos pozicijos išsakymas virsta kito žmogaus įžeidinėjimu. Man atrodo, tai yra linija, kurios mes neturėtumėm laikytis <...>. O dėl to, kad turi kitokią nuomonę, ir labai gerai, kad turi. Nemaža dalis Lietuvos žmonių turėjo kitokią nuomonę dėl vakcinacijos. Yra ir neigiamų pavyzdžių įvairiausių <...>. Skirtingos nuomonės yra, skirtingos nuomonės gerai, bet skirtingos nuomonės neturi virsti kitų įžeidinėjimu: ar oponentų, ar savų įžeidinėjimu <...>.
– Bet buvo to oponentų įžeidinėjimo Seimo salėje, nors čia irgi subjektyvus matymas, kas yra tas įžeidinėjimas. Bet nesvarstėt gi jų elgesio?
– Tai Etikos ir procedūrų komisija pasvarstė, priėmė savo sprendimus. Aš tik norėčiau pasikartoti, kad skirtingos nuomonės yra gerai, skirtingos nuomonės yra sveikintinos, tačiau niekad netoleravau, netoleruoju ir netoleruosiu kitų žmonių įžeidinėjimo bet kokiu pagrindu. Man atrodo, konstruktyvus būdas, kaip išsakyti savo mintis, idėjas ar savo matymą egzistuoja ir jis neturi nieko bendro su kitų žmonių įžeidinėjimu.
– Prieš 2016 metų Seimo rinkimus „darbiečiai“ Lietuvoje žadėjo stabdyti pabėgėlių antplūdį. Tada dar nežinojom, kad turėsime Baltarusijos hibridinę ataką ir čia veršis migrantai iš Artimųjų Rytų, kad turėsime karą Ukrainoje ir atvyks tiek pabėgėlių iš Ukrainos. Kaip dabar skambėtų šis šūkis?
– Akivaizdu, kad tuo metu, matyt, pabėgėlių klausimas nebuvo toks aktualus, kad čia pabėgėlių, kurie plūdo iš Afrikos, iš Pietų Europos, nebuvo daug.
Ekonominė situacija buvo tokia, diktavo sąlygas, kad jie plūdo į Vokietiją, Švediją, kitas Europos Sąjungos valstybės, bet ne į Lietuvą. Žmonės, turbūt, nejautė tos grėsmės ir nejautė diskomforto, todėl jiems, matyt, ta pozicija ir nepasirodė tokia svarbi 2016 metais.
Tačiau situacija kardinaliai pasikeitė, kai tie pabėgėliai pradėjo plūsti, arba buvo varu varomi, oficialaus Baltarusijos režimo, Baltarusijos pasieniečių, kurių tikslas – saugoti sieną, bet jie kaip tik [migrantams] nurodinėjo silpnąsias jos vietas, skatino pažeidinėti sieną, karpė fizinius barjerus ten, kur jie buvo pastatyti ir tiesiog tai naudojo kaip hibridinę ataką.
Kai šis žmonių srautas per mūsų šalį pasidarė pakankamai didelis ir per mėnesį, turbūt, iki 4–5 tūkst. sulaikymo stovyklose tų žmonių pasidarė, natūralu, kad visi pajuto, kad grėsmė yra šalia, yra artima ir kad reikia kažką daryti. Tie sprendimai, kurie buvo priimti, teisingi.
Žinoma, rinkiminis šūkis „stabdysim visom priemonėm pabėgėlius“ tų dienų kontekste, jeigu tuo metu būtų vykę rinkimai, turbūt būtų buvęs ženkliai sėkmingesnis, negu kad 2016 metais.
– Šis šūkis turbūt negalioja Ukrainos pabėgėliams?
– Ne, be jokios abejonės negalioja. Čia visiškai kita specifika. Duok Dieve, kad niekam gyvenime netektų to patirti, ką patiria tie žmonės.
Didžioji dalis žmonių, kurie buvo varomi iš Baltarusijos, buvo jauni, 20–25 metų, iki 30 metų jaunuoliai, vieniši, su brangiais telefonais kišenėse, su grynųjų pinigų krūvomis. O tie žmonės, kurie bėga iš Ukrainos, kaip taisyklė – jaunos moterys su mažamečiais vaikais, nes vyrai lieka kariauti. Pačių pabėgėlių specifika, amžiaus sudėtis, lyties sudėtis yra visiškai skirtinga.
Apklausos pastarosios, vakar (trečiadienį – Delfi) teko skaityti, rodo, kad 85 proc. tų žmonių, kurie atvykę iš Ukrainos, jie sako, kad planuoja grįžti, kai tik Ukrainoje taps saugu būti. Čia nelyginami dalykai. Tie žmonės nebėga geresnio gyvenimo ieškot, tie žmonės bėga fizinio saugumo vejami, kasdien krintančių bombų virš galvos.
Man pačiam teko būti [Ukrainoje] trys dienos po to, kai Bučos ir Irpinės gyvenvietes paliko rusų kariai, ir teko matyti, ką jie ten paliko: kūno dalys besimėtančios gatvėje, masinės kapavietės. Tai iš tiesų yra žiauru.
Nežinau, koks žmogus turėtų būti, kad nuspręstų nepriimti bėgančių žmonių iš Ukrainos, nepadėti tiems žmonėms.
– Migrantų iš Artimųjų Rytų teises Lietuva užtikrino pakankamai?
– Mano nuomone, net per daug užtikrino tas teises.
Turim labai aiškiai įvardyti, kad tai yra ne pabėgėliai, o žmonės, ieškantys geresnio gyvenimo. Kadangi gyvename Europos Sąjungoje, Šengeno erdvėje, turime labai aiškias taisykles tokiems žmonėms, kaip jie gali pakliūti į mūsų erdvę, kaip jie gali aplikuoti darbo leidimų, kaip gali susitvarkyti dokumentus – yra nustatytos tvarkos ir procedūros, ir jų reikia laikytis.
Ir kai tie žmonės pradeda piktnaudžiauti, pradeda nelegaliais būdais plūsti, deklaruodami, kad bėga nuo kažkokio karo, kurio realiai ir praktiškai nebuvo, akivaizdu, kad, kai tu pradedi statyti savo santykius su visuomene, į kurią nori patekti, melo pagrindu, apgaulės pagrindu, net manipuliavimo pagrindu, kas iš jų pusės – labai dažnas atvejis buvo, valstybė turi apsispręsti, kas jai pirmoje vietoje: ar nacionalinio saugumo interesai, ar vadinami žmogaus teisių interesai <...>.
Mano nuomone, balansas bent Lietuvoje buvo išlaikytas labai gerai, nebuvo pažeidinėjamos jokios žmogaus teisės, nes, kai žmogus suvokdamas, kad jis daro nelegalų veiksmą, daro tą nelegalų veiksmą, natūralu, kad yra už tai pasekmės.
Jeigu žmogus viršija greitį, jis nubaudžiamas. Jeigu žmogus vagia, jis yra nubaudžiamas. Jeigu žmogus neteisėtai kerta sieną, nesant tam objektyvios priežasties ir prisidengia žodžiu „asylum“, nors realiai tam dalykui nėra jokio pagrindo, akivaizdu, kad tai neteisėtas veiksmas. Ir tada reikalauti kažkokių išskirtinių žmogaus teisių, netgi dažnu atveju geresnių teisių, nei kad turi mūsų piliečiai, mano nuomone, yra nesąžiningas, nelogiškas ir sveiku protu sunkiai suvokiamas veiksmas.
Natūralu, kad valstybė negali sau leisti ir neturi taip elgtis, nes, priešingu atveju, valstybė, gindama tų žmonių taip vadinamas žmogaus teises, praras savo piliečių pasitikėjimą. O tai yra kritiškai blogai ir didžiausia grėsmė nacionaliniam saugumui, kai piliečiai pradeda nebepasitikėti valstybe.
Man atrodo, kad tas balansas mūsų valstybėje buvo tinkamai išsaugotas. Netgi galėjo būti dar labiau į nacionalinio saugumo interesus [orientuotas], o ne į žmogaus teisių interesus <...>.
– Prasidėjus karui Ukrainoje, Lietuvoje užvirė diskusijos, kiek mums reikia, pavyzdžiui, rusų kalbos mokyklose, kiek reikia rusų kultūros – ir aukštosios, ir masinės, pervadinom Rusų dramos teatrą, yra kas piktinasi taksi vairuotojais, kurie kalba rusiškai, ir jų atžvilgiu kursto neapykantą. Kaip jūs visa tai matot?
– Man atrodo, mes kartais perlenkiame lazdą. Ne rusų kalba pasiuntė karius žudyti ukrainiečių, ne rusų kalba pateisina tuos veiksmus, kuriuos atlieka nusikalstamas Kremliaus režimas Rusijoje ir Ukrainoje. Kuo kalti žmonės, kurie čia gyvena daug metų, kurie yra mūsų šalies piliečiai, kurie kalba rusų kalba? Aš vokiečių kalbą mokausi. Ar aš jos neturėčiau mokytis dėl to, kad Antrojo pasaulinio karo metais vokiečiai buvo agresoriai? Ar ta kalba kalta dėl to, ką Hitleris išdarinėjo?
Man atrodo, toks požiūris šiek tiek primityvokas ir nėra sąžiningas iki galo. Aš kalbu rusiškai, tai ką, aš turiu pamiršti rusų kalbą dėl nusikaltimų, kuriuos V. Putinas išdarinėja? Ne. Kalba neturi nieko bendro su vykdoma nusikalstama politika, kuri galų gale gaus atpildą. Kartais mes sumaišome, man atrodo, Dievo dovaną su kiaušiniene.
Lygiai tas pats su kultūra. Kažkada A. Puškino parašyti kūriniai netenka savo vertės ar žavesio dėl to, ką dabar V. Putinas daro? Man atrodo, tokia sąsaja absurdiška.
– O kaip yra su rusų atlikėjais?
– Čia kitas reikalas. Dabartinis Rusijos nusikalstamas režimas naudoja nemažą dalį šių dienų atlikėjų kaip savo propagandos įrankį <...> ir su tuo nereikia taikstytis. Noriu tai atskirti nuo rusų kultūros: aš jų nelaikau rusų kultūros dalimi, aš juos laikau rusų propagandos dalimi.
Žinoma, tokių žmonių nereikia įsileisti, jiems reikia taikyti įvairiausias poveikio priemones, nes jie, sąmoningai tai darydami, suvokia, kurioje istorinėje pusėje atsistoja. Jie atsistoja blogio pusėje, mirties pusėje, žudymo pusėje tai pilnai suvokdami. Tai yra esminė problema <...>. Labai džiaugiuosi, kad Vakarų pasaulyje yra vieningas suvokimas, kad to negalima toleruoti. Tai nėra dainos ir nėra kultūros dalis.
– Kaip apibūdintumėte kitų metų biudžeto projektą?
– Tai biudžetas, kuris pastatytas – esminis trūkumas – ant klaidingų pamatų, ant kreivų pamatų. Aš kaip inžinierius žinau, kad namą pradėti statyti ant kreivų pamatų yra blogiausia, ką gali pradėti daryti.
[Biudžetas statomas] ant klaidingos prielaidos, kad kitų metų ekonomika augs 1,4 proc. BVP. Tuo tarpu, kai net Lietuvos bankas yra prieš keletą mėnesių konstatavęs, kad augimą mato 0,9 proc., ir tai tik su sąlyga, kad geopolitinė sąlyga bus stabili, kad karas Ukrainoje nesieskaluos.
Mes matome, kad dabar vyksta visiškai priešingi dalykai. Akivaizdu, kad 0,9 proc. irgi bus neįgyvendinama.
Man atrodo, kad mes susidursime arba su nuliniu ekonomikos augimu, arba išvis jis bus minusinis. Ir tokiu atveju valstybės biudžete išlįs tokie dalykai, kad pajamos, kurias suplanuota gauti, neateis į valstybės biudžetą, o išlaidos galimai bus didesnės, nei kad yra dabar suplanuotos. Tai yra biudžeto deficitas bus ne 4,9 proc., bet perlips 5 proc. ribą.
Ir tai yra blogiausias dalykas, kad mes statome savo ateities finansinį dokumentą ant prielaidų, kurios, jau dabar matom, nėra teisingos <...>.
– Tuomet, atsižvelgiant į tai, ką biudžete reikėtų keisti ir iš ko atimti?
– Aš nesakau, kad kažką iš kažko reikėtų atimti. Bet, visų pirma, reikėtų aiškiai įsivardyti, kad, jeigu įsipareigojimus paliekam tokius, kokie yra, biudžeto deficitas bus didesnis ir skolintis reikės daugiau. Reikėtų būti sąžiningiems su piliečiais ir sąžiningai įvardyti, kad skola po šito biudžeto bus ne 43 proc. nuo BVP, tačiau 45 proc. Tiek sau nemeluoti, tiek Europos finansinėms institucijoms, Europos rinkoms, kad deficitas bus ne 4,9 proc., o virš 5 proc.
Kaip vertinti biudžetą, kai viešajame sektoriuje atlyginimų augimas numatytas, man atrodo, 6 proc. (bazinis pareiginės algos dydis turėtų augti 5 eurais – Delfi), kai šių metų paskutinių mėnesių infliacija 22,4 proc. Matyt, kad kitąmet infliacija irgi bus dviženklė. Tai atlyginimų augimas numatytas mažesnis, nei kad infliacija, tai yra žmonių reali perkamoji galia sumažės. Tai natūralu, kad tokio biudžeto negalima vertinti teigiamai, arba reikia pasakyti, kad jame yra taisytinų dalykų.
Vyriausybė šį biudžetą projektuoja krizinėmis sąlygomis, aplink esant dideliam neapibrėžtumui. Yra ten ir gerų dalykų suplanuota: pagalbos paketai verslui, kas yra labai svarbu dėl energetikos kainų šoko.
Vienintelis [dalykas], ko verslas prašė, kad [elektros] kaina būtų užfiksuota stabiliame lygyje, kad jie galėtų prognozuotis savo kitų metų veiklą. Tas variantas, kur dabar pasiūlytas, taip, jis padeda kompensuoti dalį kainos augimo, tačiau dalis kainos augimo kompensuojama paties verslo, kas yra teisinga, tačiau kaina nėra užfiksuojama. Ir jeigu vėl bus momentinis dviejų ar trijų dienų šokas 50 ct/kWh, pusę tos kainos kompensuos Vyriausybė, tačiau kita pusė teks verslui. Verslui neeliminuojamas kainų svyravimas, ko jie labiausiai prašė <...>. Mano požiūriu, tai šiek tiek taisytinas dalykas.
– Jeigu sakote, kad deficitas yra problema, nes jis gali būti didesnis nei suplanuotas, ir sakote, kad dėl to reikėtų arba didinti pajamas, arba mažinti išlaidas. Tai kuriuo keliu siūlytumėte eiti? Pajamų didinimas, pavyzdžiui, siejasi su naujai įvedamais mokesčiais, išlaidų mažinimas – iš kažko reikėtų atimti ar kompensacijas, ar taip nedidinti MMA, pensijų.
– Prisiėmėme daug įvairiausių augimų: pensijos, vaiko pinigai, ilgalaikės kompensacijos ir panašiai. Tą pinigų sumą skirčiau momentinėms, trumpalaikėms kompensacijoms, kurios maksimaliai eliminuotų dabartinį kainų šoką energetikoje.
– Čia būtų taip, kaip Sauliaus Skvernelio Vyriausybė darė pandeminiu metu, kai mokėjo vienkartines 200 eurų išmokas?
– Ne, tai būtų tikslinės išmokos pagal kilovatvalandes, pagal kainos užfiksavimą galbūt šiek tiek žemesnį. Esu kategoriškas priešininkas tiesioginio pinigų mėtymo iš malūnsparnio. Tai nėra tikslinė pagalbos priemonė, kuri atitenka visiems, ir tiems, kam nereikia. Visų antra, ji neduoda tokio efekto, kokį turėtų duoti pinigai – pinigai yra tiesiog pravalgomi.
– Kompensacijos turėtų eiti, pavyzdžiui, socialiai pažeidžiamiausiems?
– Būtent – kuo žmogus labiau socialiai pažeidžiamas, tuo didesnės kompensacijas turėtų gauti, kad minimaliai jaustų kainų šoką, kuris dabar jaučiamas <...>. Tiems, kurių pajamos ženkliai didesnės, natūralu, kad kompensavimo mechanizmas arba neturėtų būti taikomas, arba taikomas ženkliai mažesne apimtimi.
– O verslui? Verslui irgi horizontali parama numatyta.
– Nesu šalininkas horizontalios paramos, nes ne visiems verslams reikia paramos, ne visų verslų sąnaudų pakete energetiniai resursai sudaro didžiausią dalį. Turi būti padedama tiems, kieno produkcija tampa mažiausiai konkurencinga dėl energetinių kainų šoko. Tiems, kurių sąnaudų struktūroje energetinė kaina sudaro pakankamai didelę kainos sudedamąją. Tie verslai turi būti subsidijuojami pirmoje eilėje dėl to, kad jų produkcija būtų konkurencinga ir kad sugebėtų neužsidaryti tokiu metu, ir neišleisti nemažo kiekio žmonių į prastovas, į bedarbystės išmokas.
Tokiu atveju valstybė tiems žmonėms turėtų mokėti tiek prastovų išmokas, bedarbystės išmokas, prasideda kompensacijos už šildymą <...> ir panašiai. Taip skaičiuojant matematiškai, man atrodo, sveikiau padėti toje stadijoje verslui ar žmonėms, kai jie dar dirba ir yra gyvybingi, negu leisti numirti ir tada bandyti juos reanimuoti. Tai kainuoja ženkliai daugiau viešųjų finansų.
– Kokia „darbiečių“ pozicija dėl neterminuotos PVM lengvatos maitinimo, sporto, kultūros paslaugoms?
– Dėl maitinimo įstaigų – mes tikrai remiame, mes patys registravome neterminuoto PVM galiojimą maitinimo įstaigoms. Tai liečia smulkų ir vidutinį verslą, kavinukes, kurias atsidarę šeimos ūkiai, keletas bendraminčių, tame sektoriuje dirba virš 60 tūkst. žmonių. O PVM lengvata metams kainuoja keliasdešimt milijonų eurų, kas atrodo pakankamai įspūdinga suma, tačiau, jeigu mes žiūrėsime, kiek valstybei kainuotų tai, jeigu iš tų 60 tūkst. žmonių bent pusė atsidurtų už darbo rinkos ribų – ar prastovose, ar bedarbystėje, kiek jiems reikėtų mokėti kompensacijų, kiek reikėtų mokėti socialinių išmokų.
Galutiniame rezultate pasižiūrėjus, man atrodo, daug pigiau yra pritaikyti PVM lengvatą, nei paskui numirusius verslus ar žmones, netekusius darbo, bandyti dar vieną kartą bandyti integruoti į darbo rinką. Tai tiesiog kainuoja brangiau.
– Suprantu, kad palaikysite Biudžeto ir finansų komiteto pirmininko iniciatyvą pratęsti neterminuotą PVM lengvatą?
– Palaikysime. Labai džiugu, kad valdančioje daugumoje atsiranda tokių Seimo narių, kuriems logiški ir konstruktyvūs argumentai tampa svarbiau, nei kažkokios politinės sanklodos, ar savo politinės ateities matymas <...>.
– Nevaikščiojo lobistai Seime su prašymu pratęsti neterminuotai šią lengvatą?
– Ne, pas mane ne. Jeigu ateina lobistai, mes privalome juos deklaruoti.
Buvo į frakciją atėję asociacijos atstovai, pristatinėjo poziciją, kuri yra logiška ir suprantama.
Maitinimo verslas šiai dienai patiria dvigubą spaudimą: turi mokėti nuomas, turi labai didelius energetinius kaštus, o iš kitos pusės turi ženkliai mažėjančią jų paslaugos paklausą – žmonės, kurių pajamos, perkamoji galia mažėja taip stipriai kylant kainoms, kaip dabar kyla Lietuvoje, pirmas dalykas, ko jie atsisako, tai vadinamų prabangos paslaugų ar nebūtinųjų paslaugų: maitinimo įstaigų, grožio salonų, to, be ko gali išgyventi <...>.
– Jeigu biudžeto projekte su kolegų parama Seime įtvirtinsite neterminuotą 9 proc. PVM lengvatą maitinimo įstaigoms, kultūrai, sportui, ar tuomet palaikysite biudžetą?
– Diskutuosime frakcijoje. Galimas variantas, kad gal ir palaikysime, reikia frakcijos pozicijos. Matysim, kaip biudžeto svarstymas rutuliosis toliau, kokie bus dar pasiūlymai priimti, ar nepriimti. Jeigu bus pritarta tiems siūlymams, kuriuos mes inicijuosime, neatmetu galimybės, kad galime ir palaikyti.
– O kokių dar pasiūlymų yra?
– PVM, kuro akcizo mažinimas iki minimalaus leidžiamo.
– Randat visam tam finansavimo šaltinius?
– Matot, problema pas mus valstybėje, kad į viską žiūrime labai matematiškai, kaip ekselyje: jeigu čia sumažinsim, tiek nukris pajamos. Ekonomikoje viskas veikia šiek tiek kitaip.
Kuro akcizų mažinimas, kuro kainų mažėjimas stabdo visą infliacinį procesą. Jeigu sumažėja kainų augimas arba jis išvis sustoja, prekybos apimtis didėja, nes didėja žmonių pajamos ir jie gali sau daugiau leisti. Tada mokesčio netekimai nėra tokie, kokius skaičiuotumėm aritmetiškai, kiek netenka biudžetas sumažinus akcizą iki minimalaus leidžiamo Europos Sąjungoje.
Visi ekonomikos dėsniai sako, kad, mažinant mokesčius, didėja jų surinkimas ir tai, beje, mes matėme, kai sumažinome gyventojų pajamų mokestį, man atrodo, 2008–2012 metų kadencijoje <...>. Tada, vietoje biudžeto netekimų, padidėjo šito mokesčio surinkimas, nes dalis gyventojų iš šešėlinės rinkos legalizavosi, daliai žmonių pajamos padidėjo kitokiais būdais.
Tai rodo, kad ekonomika kartais veikia ne vien matematiškai, tačiau yra ir kiti faktoriai, kuriuos, priiminėjant sprendimus, reikia labai atidžiai įvertinti ir bandyti suvokti.
– Turit vilties, kad dauguma, Vyriausybė supras šiuos argumentus ir atsižvelgs į jūsų siūlymus? Gal nėra prasmės jų teikti? Išskyrus dėl PVM lengvatos, nes jai yra paramos koalicijoje.
– Prasmė teikti siūlymus ir bandyti įtikinti kolegas racionalia, argumentuota skaičių kalba, man atrodo, visada yra. Mūsų darbas toks yra, ypatingai būnant opozicijoje, siūlyti alternatyvas, bandyti argumentų kalba įtikinti valdančiuosius, kad nėra kažkokių politinių poteksčių ir motyvų. Tiesiog, kad tai yra logiški ekonominiai argumentai, į kuriuos būtų galima ir būtų sveika atsižvelgti <...>.
– Tęsiantis diskusijoms dėl kitų metų biudžeto, tarp žurnalistų, politiniuose užkulisiuose kalbama, kad premjerė Ingrida Šimonytė užsiminė apie atsistatydinimą po biudžeto patvirtinimo. Tokiu atveju turėtų trauktis ir visa Vyriausybė. Ar opozicija gebėtų ką nors pasiūlyti vietoje esamos Vyriausybės?
– Žinoma, kad gebėtų. Mitas, kad, jeigu ne ši valdanti dauguma, tai daugiau nėra jokių įmanomų valstybės gyvavimo variantų esant šitokiai Seimo struktūrai.
Prisiminkime, yra buvę valstybės gyvenime ir tokių atvejų, kai Vyriausybė sugebėdavo egzistuoti mažumos sąlygomis. Yra atvejų, kai, griuvus vienai daugumai, susiformuoja kita dauguma. Visi šie atvejai nėra atmestini, visi jie yra ant stalo.
Taip, dabar žiūrint, gali atrodyti, kad R. Karbauskiui su S. Skverneliu šnekėtis pakankamai sudėtinga, socdemai išvis su niekuo nenori šnekėtis, bet aš tikiu, kad jeigu taip atsitiktų, kuo aš, beje, abejoju, kad taip realiai gali praktikoje atsitikti, tai tikrai yra variantų, ir ne vienas, kaip toliau valstybė galėtų sėkmingai gyvuoti. Tikrai susiformuotų ir nauja Vyriausybė. Yra technokratų Vyriausybės galų gale, kur teikia siūlymus parlamentui ir kiekvienu klausimu galima bandyti ieškoti daugumos <...>.
– Bet opozicija, pavyzdžiui, neturi šešėlinio ministrų kabineto.
– Neturi šešėlinio ministrų kabineto.
Opozicijos bendradarbiavimas, reikia pripažinti, šiai dienai yra pakankamai komplikuotas dėl labiau asmeninių nuoskaudų, asmeninių ambicijų ar asmeninių ego tam tikrų opozicijoje esančių politikų.
Kaip minėjau, S. Skvernelis atsiskyrė nuo R. Karbauskio, jie vieni su kitais nenori šnekėti dabar dėl suprantamų, bet, mano nuomone, emocijomis grįstų argumentų. Socdemai išvis užsiėmę poziciją, kad jie yra atskirai.
Bet, aš tikiu, kad jeigu situacija pasikeistų ir jei taip nutiktų, kad dabartinė politinė dauguma kažkokiu būdu subyrėtų, susiformuotų alternatyva dabartinei valdančiajai daugumai ir dabartinei Vyriausybei <...>.
Prezidentui čia, matyt, reikėtų daugiau drąsos įkvėpti ir ryžto dažnu atveju pakritikuoti Vyriausybę, ar atskirus jos ministrus, tada, kai tikrai yra tam pagrindo nebijant, kad tai galėtų privesti prie ministrės pirmininkės emocijomis paremto veiksmo kaip atsistatydinimas, kuo, man tenka girdėti, ji grasina ne pirmą kartą.
– Užsiminėt apie ministrus. Kokiam ministrui interpeliacija bus kita?
– Ministrų jau gal penki yra eilėje, net juokingas tas procesas atrodo ne tik visuomenei, tačiau ir opozicijos atstovams.
Esu šalininkas, visada sakiau, kad, kai tiek daug ministrų logiškai, su argumentais nusipelno interpeliacijos procedūros, man atrodo, laiko prasme būtų efektyviausia patikrinti visos Vyriausybės turimą politinį pasitikėjimą <...>.
Tai būtų logiška padaryti dėl kelių priežasčių: visų pirma, nepasitikėjimo Vyriausybei procedūra yra kitokia. Po ministrės pirmininkės atsakymų į klausimus iš karto einama į slaptą balsavimą, balsavimas nevyksta atvirai. Tokiu būdu gali pamatyti realesnę politinę valią parlamente, realesnį politinį palaikymą Vyriausybei.
Kai po interpeliacijų balsavimas vyksta atviras, jis, dažnu atveju, būna komiškas, kai partijų vadai, grasindami kažkam vietas sąraše atimti, kažkam vienmandatę, stovi už nugaros. Galima diskutuoti, kiek čia yra laisvas mandatas ir kiek toks balsavimas realiai atspindi politinį palaikymą.
Seimas dėl visų personalijų, kurias skiria, ar tai būtų generalinis prokuroras, valstybės kontrolierius, visada balsuoja slaptai, kadangi tai yra asmenybės įvertinimas. Interpeliacijos procesas irgi yra asmenis ministrų įvertinimas ir, mano nuomone, logiška būtų, kad po to iš karto būtų slaptas balsavimas. Tik jis, turbūt, parodo realų politinį palaikymą arba jo nebuvimą <...>.
– O jūs sakytumėt, valdančiojoje koalicijoje būtų daug Seimo narių, kurie norėtų atstatydinti Vyriausybę?
– Atvirai pasakysiu: koridoriuose, ne prieš kameras pasišnekėjus, yra tikrai dalis Seimo narių, kurie jau pakankamai atvirai reiškia nepasitikėjimą gal ne visa Vyriausybe, tačiau vieno ar kito ministro veikla. Labai aiškiai jie šneka, labai aiškus yra nepasitenkinimas.
Jeigu interpeliacijos procedūra būtų ne atviru, o slaptu balsavimu [vykdoma], žemės ūkio ministras šiandien tikrai būtų buvęs kitas, ne ponas K. Navickas. Tuo metu, kai jam vyko interpeliacija, žmonės buvo pasiryžę eiti net į atvirą balsavimą ir balsuoti, ir tik paskutiniu metu rankas ir kojas išsukinėjo politinė vadovybė, kad žmonės balsuotų taip, kaip reikia.
– Imsitės iniciatyvos, rinksite parašus dėl nepasitikėjimo visa Vyriausybe?
– Jau siūliau tai opozicinėms frakcijoms. Turbūt tai daryti biudžeto metu būtų visiškai nelogiška ir nekonstruktyvu, tačiau po biudžeto priėmimo tikrai grįšime prie šito klausimo svarstymo, nes penkių ar šešių ministrų interpeliavimas, man atrodo, paskandins Seimą į labai didelį emocijų pliūpsnį, tuščio politikavimo pliūpsnį, tačiau ne realių sprendimų darymą.
– Interviu pradėjome nuo jūsų, tuo ir užbaikime. Kaip įsivaizduojate tolimesnę savo politinę karjerą: gal eisit į Europarlamentą, vesit Seimo rinkimų sąrašą ir taikysitės į premjerus, dalyvausit prezidento rinkimuose? Ką mąstot apie ateitį?
– Ateityje tikiuosi, kad tiek politiniame, tiek asmeniniame gyvenime visą laiką jausiuosi darantis tai, ką noriu daryti, jausiuosi laimingas ir mėgausiuosi kiekviena savo diena vykdydamas tą veiklą, kurią vykdau. Kai tik pajausiu, kad kuri nors veikla man nebeteikia pilnatvės ar pasitenkinimo, be jokių vidinių stabdžių tą veiklą pakeisiu.
O politika toks dalykas, kad planuoti į ateitį yra pakankamai sudėtinga. Šiandien mes gyvenime savivaldos rinkimais, laukiame jų, matysime, kaip jie praeis. O kalbant apie visus kitus rinkimus, šiek tiek dar ankstyvas klausimas <...>.
Mano noras ir didelis pasiekimas būtų, kad Darbo partija toliau išliktų parlamentinė partija ir turėtų frakciją parlamente. Man tai – didžiausias iššūkis ir didžiausias noras, ir siekis, kurį aš statau prieš save kaip Darbo partijos pirmininkas.
– Matot rizikų, kad to nebus? Nes reitingai rodo, kad vargiai perlipat 5 proc.
– Reitingai ir Valstiečių ir žaliųjų sąjungai prieš 2016 metų rinkimus rodė, turbūt, 8 proc., o viskas baigėsi tuo, kad paėmė virš 60 Seimo narių vietų.
Reitingai yra kaip feisbukas – didžiausias saviapgaulės mechanizmas. Žiūrėti į reitingus arba į tai, kiek feisbuke klikų gauni – aš nei vieno, nei kito nedarau, nei vienu, nei kitu nesiremiu projektuodamas savo veiksmus.
Mes Darbo partijos frakcija dirbsim tiek, kiek galim, taip, kaip galim, siūlysim sprendimus, konstruktyviai oponuosim, siūlysim savo idėjas, oponuosim ne menkindami kitus, <...> o rinkėjai tai galės įvertinti.
Tuščiai politikuoti, rėkauti, šūkauti, kelti politines emocijas neturint jokio rezultato, tai nėra tai, ką aš, kaip partijos pirmininkas, norėčiau matyti partijos veikloje.
– Ačiū už pokalbį.
