Taip teigia Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Laurynas Kasčiūnas.
„Ukrainos kariuomenė pademonstravo fantastiškus pasiekimus. Jei viskas bus gerai, manau, vertėtų sudaryti sutartį su ukrainiečiais ir dislokuoti jų brigadą Baltijos šalyse. Tegul čia treniruojasi, rotuojasi. Jie yra tikra Europos kariuomenė.
Tiems, kurie nori Europos kariuomenės, sakau: investuočiau būtent į šią Europos kariuomenę. Ji dabar kaunasi su tais, kurie nori sugriauti Europos civilizaciją”, – pažymi politikas.
Kasčiūno teigimu, Rusija vis dar išlaiko neformalią veto teisę dėl NATO plėtros į Rytus. Paklaustas, ar NATO neatrodys blogai, užkirsdama kelią į Aljansą kaip tik tai šaliai, kuri dabar lieja kraują dėl NATO rytinio flango valstybių saugumo, konservatorius pripažino:
„Mes jau prieš karą atrodėme blogai. Galėjome prieš aštuonerius metus duoti [Ukrainai] modernios ginkluotės, ir būtume sukūrę galingą forpostą. Nebūtų reikėję net narystės NATO: būtų pakakę mokymų misijos ir ginkluotės. Ir nebūtų dabar jokio karo.”
– Šiandien tapo gero tono taisykle sakyti, kad Ukraina laimės karą. Ar tikrai laimės? Jūs – optimistas?
– Žodis „laimės” šiuo atveju – subjektyvus. Reikėtų žiūrėti į jo kontekstą. Kiekvienas, tikintis pergale, matyt, turi savą jos sampratą. O kontekstas – tai Rusijos planai laimėti per kelias dienas ir suformuoti sau palankią marionetinę Ukrainos vyriausybę.
Būta scenarijų, kad rusakalbiai ukrainiečiai pasitiks rusų karius su gėlėmis, druska ir duona – kaip išvaduotojus. Šie scenarijai žlugo. Ukrainietiškas patriotizmas ir valia priešintis daužo ir stabdo stepių vilkolakį. Ir šiame kontekste žodžiai „pergalė”, „laimėjimas” yra tinkami.
Jei Rusijai jos blitzkriegas būtų išdegęs, tai, manau, jau po savaitės NATO rytinio fango valstybės būtų išgirdusios reikalavimą gabenti iš čia visus sąjungininkų batalionus, amerikiečius. Būtų reikalaujama, kad virstume buferine zona, kurioje nevyksta jokios NATO pratybos. Šis scenarijus nebuvo įgyvendintas todėl, kad ukrainiečiai puikiai kaunasi ir stabdo Rusijos Federaciją.
Bet, svarstant analitiškai ir geopolitiškai, reikia pripažinti, kad Rusija dabar yra okupavusi daug didesnę Ukrainos dalį nei 2014 m.
Apskritai turėtume šalinti iš Vakarų mąstymo tokią mintį, kad ukrainiečiams padedame tik tiek, kad jie galėtų gintis. Šią sampratą reikia keisti. Mūsų siekis – kad ukrainiečiai galėtų laimėti. O ginklų tiekimas iki šiol buvo skritas pirmiausia gynybai, pasipriešinimui, partizaninio karo modeliui. Tikslas buvo – neleisti Rusijos Federacijai judėti toliau.
– O koks tikslas šiandien?
– Šiandien matau pozityvius pokyčius, bet jų dar nepakanka.
– Iš to, ką žinome apie ginklų tiekimą, nepanašu, kad ukrainiečiams pakaks jėgų šįmet atsiimti visas teritorijas, prarastas po vasario 24 d.
– Aš tikiu, kad pokyčiai bus fundamentalūs. Todėl nedrįsčiau sakyti, kad ukrainiečiai [tų teritorijų] neatsiims.
– Daug lems tai, kieno resursai ilgiau atlaikys. O Ukrainos resursai – ir mažesni, ir kasdien naikinami rusų raketų.
– Bet rusai neturi to, ką turi ukrainiečiai. Labai daug lemia ukrainiečių patriotizmas ir valia priešintis. Ukrainiečiai gina savo šeimas, namus. Šio veiksnio negali nusverti jokia ginkluotė, jokia technologija. Kitas dalykas – jei sankcijos išliks ilgą laiką, jos turės žlugdantį efektą. Ypač jei pavyks naftos embargas. Tai bus apynasris Rusijos galimybėms ilgai tęsti šį konfliktą ir investuoti į savo karines pajėgas.
– Sankcijų atžvilgiu galima matyti ir visai kitokį vaizdą. Po 2014 m. buvo nuolat kartojama, kad Rusijai taikomos sankcijos veikia. Bet jei jos tikrai būtų buvusios efektyvios, greičiausiai neturėtume dabartinės situacijos. O dabar Rusijos biudžetas – proficitinis, valstybės skola – ryškiai sumažėjusi, palyginti su 2014 m., ir Rusija turi pakankamai resursų karui finansuoti. Vakarų embargas neužkirs kelio parduoti naftą kitur. Taip, pigiau, bet su dabartinėmis naftos kainomis Rusija gali sau tai leisti. Dujų embargo kol kas apskritai nėra ir nežinia, ar bus. Jūs tikrai čia matote tą „apynasrį”?
– Nežiūrėčiau optimistiškai į Rusijos socialinį ir ekonominį paveikslą. Sutinku, kad gali būti bandymų apeiti sankcijas, bet, jei bus įvestas embargas naftai, tai jis bus stiprus ir baudžiantis tas šalis, kurios bandys padėti tą embargą apeiti. Sankcijos negali sustabdyti karo, bet gali silpninti Rusiją struktūriškai.
– Ne kažin kiek susilpnins. Didesnį poveikį daro, ko gero, ne naftos embargas (čia gali būti kaip su atsiskaitymu rubliais: „ne, griežtai nesutinkame, bet – atsiskaitome”), o naftos kaina. Kol ji didelė, tol Rusija gali kariauti ir vargo nematyti. Net su embargu – pardavinėdama ne už 110, o, tarkime, 70 dolerių.
– Bet yra ir finansinės sankcijos, kurios aprėpia bankus, SWIFT’ą. Neabejoju, kad jos turės poveikį. Tai – apynasris.
Ar jis bus toks, kad galėtų sužlugdyti Rusijos politinę ir ekonominę sistemą? Sutinku, kad šioje vietoje – didelis klaustukas.
Bet, mano požiūriu, labai svarbu tai, kad juntamas poveikis – tikrai bus. Juk autoritariniai režimai remiasi savitu socialiniu kontraktu – nerašytu susitarimu su visuomene. Kai tas kontraktas ima trūkinėti ir valdžia nebepajėgia laikytis savo įsipareigojimų, pirmiausia Maskvoje ir Peterburge žmonėms gali kilti klausimų. Tai nereiškia, kad visuomenė mėgins jėga atsikratyti jungo. Patvaldystės tradicijos išlieka stiprios. Bet pačiame politiniame elite gali atsirasti vidinių įtampų ir įvairių skaičavimų.
– O kaip jūs įsivaizduojate tą socialinį kontraktą, kurį minite?
– Energetikos išteklių kainų augimo laikotarpiu, kai Putinas atėjo į valdžią, tas kontraktas ėmė formuotis ir susiformavo per pirmąjį putinizmo dešimtetį. Ir jis išliko iki šiol. Pagal jo nerašytas sąlygas, visuomenė nesikiša į autoritarinės valdžios vykdomą politiką.
Bet aš pratęsiu savo mintį apie Ukrainą. Sankcijos galbūt nėra ta jėga, kuri sutraiškys Rusijos imperines ambicijas…
– Vis dėlto patikslinsiu. Apie sutraiškymą net nėra kalbos – sankcijos kol kas apskritai neturi rimtų padarinių jūsų minimam socialiniam kontraktui. Rusų visuomenės perkamoji galia tarp 2013 ir 2021 m. kai kuriais skaičiavimais sumažėjo net apie 10 proc., bet Putino populiarumas – didžiulis. Visuomenės gyvenimas blogėja, bet ji vis tiek remia Putino politiką.
– Na, yra sociokultūrinės priežastys…
– Ir šiandien jos niekur nedingo.
– Be abejo. Išlieka vergo ir šeimininko santykis. Visiškai sutinku. Vis ta pati patvaldystės tradicija. Bet aš noriu pasakyti, kad dėčiau viltis ne tiek į visuomenę, kiek politinį elitą. Jame gali būti permąstomi ir iš naujo suskaičiuojami tam tikri dalykai. Juk lūžis pirmiausia įvykdavo politiniame elite, ir tik tada visuomenė išeidavo į gatves.
Kitas dalykas – Vakarų visuomenių nuovargis ir įpratimas prie naujos realybės. Jį rusai irgi skaičiuoja. Manau, kad Vakarai turės kalbėti apie antrą Marshallo planą. Tiesa, antras Marshallo planas buvo Andriaus Kubiliaus… Vadinasi, apie trečią.
Bus trečias Marshallo planas – Ukrainai. Didžiulis ekonominis pertvarkymas ir palaikymas, investicjos. Jau dabar kalbama, kad galėtume imtis padėti atstatyti kai kuriuos Ukrainos miestus. Antai danai pareiškė globosią Černihivo miestą. Visi kiti irgi galėtų turėti savus globos projektus – ir investuoti.
Palyginkime Rusijos BVP su Vakarų ekonomine galia. Galime pasverti galias ir matyti atitinkamus Vakarų pagalbos privalumus.
– Bet matome ir Rusijos ekspansijos rezultatus. 2008 m. atplėšė Gruzijos gabalą. 2014 m. atplėšė Ukrainos gabalą. Dabar, vertinant situaciją karo frontuose, atplėšė dar didesnį Ukrainos gabalą. Keista būtų nelaikyti to imperinės politikos laimėjimais.
– Šio karo metu užgrobtų teritorijų kontrolę dar reikia įtvirtinti. Bet tose teritorijose vyksta ir neginkluota visuomenės rezistencija, ir partizaninio karo užuomazgos. Išlaikyti jas nebus paprasta. Planuota užimti ir Mikolajivą, ir Odesą, bet nepavyko. Ukraina nesunaikinta ir nepadalinta, Novorosija neįkurta.
Ukrainos kariuomenė pademonstravo fantastiškus pasiekimus. Jei viskas bus gerai, manau, vertėtų sudaryti sutartį su ukrainiečiais ir dislokuoti jų brigadą Baltijos šalyse. Tegul čia treniruojasi, rotuojasi. Jie yra tikra Europos kariuomenė.
Tiems, kurie nori Europos kariuomenės, sakau: investuočiau būtent į šią Europos kariuomenę. Ji dabar kaunasi su tais, kurie nori sugriauti Europos civilizaciją.
– Ši Europos kariuomenė, kai kurių mūsų sąjungininkų požiūriu (sąjungininkų, kurie savas kariuomenes po Šaltojo karo tiesiog sunaikino), neverta būti NATO dalimi. Ir dėl Ukrainos narystės ES požiūriai išsiskiria.
– Akivaizdu, kad Rusija vis dar išlaiko neformalią veto teisę dėl NATO plėtros į Rytus. Gerai, kad neišlaiko tos veto teisės dėl narystės ES. Bet tuos dalykus ukrainiečiai jau suprato ir nebekalba apie narystę NATO: kalba apie kandidatės į ES statusą. Taip yra. Tokia yra geopolitinė realybė.
– Ar neatrodys NATO blogai, nepriimdama šalies, kuri išdrįso nepasiduoti ir kovoti ginklu su didžiausią grėsmę Aljansui Europoje keliančia karine jėga?
– Mes jau prieš karą atrodėme blogai. Galėjome prieš aštuonerius metus duoti [Ukrainai] modernios ginkluotės, ir būtume sukūrę galingą forpostą. Nebūtų reikėję net narystės NATO: būtų pakakę mokymų misijos ir ginkluotės. Ir nebūtų dabar jokio karo. Na, nebent rusų žvalgyba išvogė tiek pinigų, kad būtų aiškinusi, jog ukrainiečiai tais ginklais neišmoko naudotis. Bet sveiko proto žmonės nebūtų planavę tokio karo.
Praleidome gerą progą sukurti Ukrainoje forpostą, kuris būtų galėjęs pastatyti į vietą stepių vilkolakį.
– Neseniai girdėjome iš Europos lyderių, kad ir ES nare Ukraina artimiausius dešimt ar dvidešimt metų netaps.
– Tai – labai klaidinga pozicija. Vienintelė tauta, kuri miršta už Europos idėją XXI amžiuje, yra ukrainiečiai. Toms valstybėms, [kurios laikosi šios pozicijos], bus morališkai sunku. Juolab kad Vakarų visuomenės jau visai kitaip žiūri į tokio pobūdžio sprendimus. Politinis elitas, kuris laikytųsi tokios pozicijos, turėtų spręsti vidaus politines problemas. Bet – sutinku: kelias nebus lengvas.
– Oficialiame NATO puslapyje skelbiama, kas yra NATO partnerės. Tarp partnerių įrašyta Rusija. Tai normalu?
– O kol ji nepriimta, Ukraina kariauja su NATO partnere. Paradoksas?
– Paradoksas. Dar 2010 m., kai buvo tvirtinama senoji NATO strategija, dirbdamas Seimo pirmininkės Irenos Degutienės patarėju sakiau, kad Rusijos Federaciją reiktų matyti ir vertinti šiek tiek kitaip. Bet tada viską lėmė rožiniai akiniai apie „sugyvenimą”. Apie tai, kad, jei prekiausim ir statysim „Nord Stream”, tai nekariausim. Kad reikia gerbti Rusijos interesus.
– Galite tvirtai pažadėti ir įrodyti, kad tie rožiniai akiniai nebus vėl ištraukti iš stalčiaus po mėnesio arba po metų?
– Toks pavojus išlieka. Nesiginčysiu: tai – galimas scenarijus. Bet jau yra ir tektoninių lūžių. Labiausiai jie pastebimi Vokietijoje.
Suprantu ukrainiečius, kai jie priekaištauja vokiečiams. Suprantu, kad vokiečiai galėtų nuveikti daugiau. Bet tai, ką jie daro – turiu galvoje gynybos finansavimą, ginklų tiekimą – yra tikrų tikriausias kultūrinis proveržis. Prieš penkiolika metų jiems prireikdavo debatų parlamente siunčiant medikų misiją į karo zoną. O dabar tiekiama rimta ginkluotė kariaujančiai šaliai.
Tačiau esminis atsakymas į klausimą apie mentalinį pokytį – ar jis tikrai įvyko – bus nauja NATO rytinio flango gynybos ir atgrasymo architektūra. Jei bus patvirtinta priešakinės gynybos koncepcija, tada sakysiu, kad mentalinis lūžis tikrai įvyko, ir adekvatus [grėsmių] suvokimas pagaliau atsirado.
