Nustebino interviu pateikimas

Italijoje gyvenantis žurnalistas Paulius Jurkevičius sako, kad popiežiaus pavartotas itališkas žodis skamba gana grubiai.

„Kalbama apie tai, kad jis apskritai nebūdingas diplomatijos kalbai, juolab popiežiaus. Toks grubus žodis – abbaiare. Kas įdomiausia, paskutinė versija yra, kad galbūt „Corriere della Sera“ žurnalistai blogai nugirdo popiežių, nes yra panašus veiksmažodis abbagliare, kuris reikštų apakinti“, – laidoje „Iš esmės“ aiškino P. Jurkevičius.

Žurnalistas teigia, kad jį šiek tiek nustebino interviu pateikimas. „Kadangi 15 metų turėjau akreditaciją Šventojo Sosto spaudos salėje, žinau, kaip yra tikrinama, kaip yra derinami tokie interviu. „Corriere della Sera“ redaktorius kažkiek laiko kalbėjosi su popiežiumi, bet visas interviu nepateiktas. Yra tiesiog supinta tam tikra mozaika iš žurnalisto įspūdžių ir popiežiaus atsakymų“, – kalbėjo P. Jurkevičius.

Jis atkreipė dėmesį į frazės „galbūt NATO lojimas prie Rusijos durų“ skyrybą.

„Pirmas žodis „galbūt“ yra ne popiežiaus, o dienraščio. Paskui kabutės, jos baigiasi ties „Rusijos durimis“. Toliau vėl eina kabutės, popiežiaus žodžiai „nesakau, kad šis pyktis buvo išprovokuotas, bet galbūt paskatintas“. Tai faktiškai perteikta dviguba abejonė. Iš vienos pusės, kad galbūt tas lojimas buvo arba nebuvo, iš kitos – popiežius šimtu procentu neteigia, kad jis buvo išprovokuotas – bet galbūt buvo išprovokuotas. Žodžiu, palikta tam tikros erdvės interpretacijoms“, – teigė P. Jurkevičius.

Foto: Sipa / Scanpix

Italijoje, pasak jo, būtent apie šį sakinį diskutuojama mažai. „Kas įdomu, kad, pavyzdžiui, pakankamai tarp tikinčiųjų populiarus Italijos vyskupų konferencijos dienraštis „Avvenire“, aptardamas interviu, apskritai tą žodį ištrynė, jo nebeliko. Liko pati idėja.“

Dienraštyje, kaip pasakojo P. Jurkevičius, pateikiama analizė, ką popiežiai padarė dėl karo ir dėl taikos, kuri susiveda į galutinį pamąstymą, jog popiežius Pranciškus vis tik gerai tvarko šią politiką. „Todėl, kad jis neturi būti patriarcho Kirilo analogas, neturi būti valdžios „klapčiukas“, kaip buvo pasakyta. Ir jis nenori tapti tos vadinamosios Ramšteino grupės karo kapelionu. Jis nori būti nepriklausomas dvasinis lyderis“, – sakė Italijoje gyvenantis žurnalistas.

Nereikėtų stebėtis popiežiaus pozicija

Politikos apžvalgininkas Vladimiras Laučius laidoje teigė, kad susidaro įspūdis, jog dabar mėginama suteikti popiežiaus žodžiams tokią prasmę, kuri atrodytų geriau, nei iš tiesų nuskambėjo.

„Juos, beje, citavo labai žinomi leidiniai, tokie kaip „The Wall Street Journal“. Tai jie, išeitų, irgi ne taip suprato popiežių. „Politico“ irgi ne taip suprato. Visi leidiniai kažkaip ne taip suprato ir dabar kažkas mėgina paaiškinti, kaip reikėjo suprasti“, – kalbėjo V. Laučius.

„Manau, kad mes čia tiesiog leidžiamės įtraukiami į žaidimą, kur kažkas bando tuos žodžius pateikti kitaip, nei jie buvo pasakyti. Nežinau, kaip popiežius kalbėdamas galėjo paminėti kabutes“, – pridūrė jis.

Anot V. Laučiaus, iš tiesų nereikėtų stebėtis tokia Vatikano pozicija. „Iš tikrųjų tai yra tiesiog dabartinio Vatikano pabrėžtinai pacifistinės laikysenos pavyzdys. Kadangi pats Vatikanas jau keletą dešimtmečių yra ganėtinai politizavęsis palyginti su tuo, koks buvo anksčiau, tai galima sakyti, kad šis popiežius yra ganėtinai kairiųjų pažiūrų. Tai niekam ne paslaptis“, – aiškino V. Laučius.

Jo teigimu, svarbiausia priežastis turbūt yra paties Vatikano pozicijos kaita, kuri buvo labai ryški praėjusio amžiaus viduryje.

„Vatikane nuo 1958-ųjų, kai prasidėjo vadinamasis aggiornamento, t. y. modernizavimosi, sąjūdis nuspręsta prisitaikyti prie laiko reikalavimų. Tas prisitaikymas implikavo ir politinius dalykus. Vatikanas pradėjo kalbėti apie tai, ko anksčiau tikrai nepabrėždavo, – žmogaus teises, socialinį teisingumą, kad reikia politiškai socialiai rūpintis ir priiminėti tam tikrus įstatymus, nes tai krikščioniška. Viso to iki tol nebuvo, nuo 1958 metų tai atsiranda.

Tas pats ganėtinai kairuoliškas pacifizmas irgi sustiprėjo. Procesai panašiu metu vyko ir Vatikane ir, sakykime, Vudstoko festivalyje, kur gėlių vaikai taip pat kalbėjo make love not war, kur jie kalbėjo, kad visi gyvenkime taikiai ir tik valstybės nori kariauti, o geri žmonės nenori. Tai yra praėjusio amžiaus šeštojo dešimtmečio pabaiga–septintas dešimtmetis“, – pasakojo V. Laučius.

Vladimiras Laučius
Foto: DELFI / Arūnas Jaloveckis

Jis atkreipė dėmesį, kad dabartinis popiežius ir daugiau pasisako politinėmis temomis.

„Ne tik apie Rusiją, su kuria, jo manymu, reikėjo taikiai sugyventi ir viskas būtų buvę gerai. Vokietijos kairieji čiagi neseniai kreipimąsi pateikė apie tai, kad Ukraina turėjo pasiduoti Putinui tam, kad nebūtų karo. Tai labai panaši pozicija – tam, kad nebūtų blogiau, geriau pasiduokite, nekariaukite, sutikite su Rusijos reikalavimais.

Dėl nelegalios migracijos ne kartą Vatikano išsakyta pozicija – irgi labai kairuoliška. Kad turime tik rūpintis migrantais, nesvarbu, kad jie nelegalūs, tegu jų būna milijonas, milijardas, 10 milijardų, nesvarbu. Svarbu, kad jie žmonės ir, jeigu jie nori čia atvykti, mes turime juos įsileisti“, – priminė V. Laučius.

Subačius: neįmanoma popiežiaus minčių suvokti neatsižvelgiant į visus samprotavimus

VIlniaus universiteto profesorius Paulius Subačius teigia, kad tiek paties dienraščio angliška ir itališka interviu santraukos, tiek angliški kitų leidinių vertimai jam kelia abejonių. Be to, profesorius tvirtina, kad neįmanoma popiežiaus minčių suvokti neatsižvelgiant į visus jo smaprotavimus.

„Jeigu žvelgiame jau kad ir į šitą interviu, tai popiežius pasako ir ne vieną kartą įvairiomis formomis pakartoja, kad tai, kas vyksta Ukrainoje, yra agresija, genocidas, kad tai niekaip nepateisinama. Tai kaip gali būti nepateisinama, jei tai yra išprovokuota? Toje frazėje popiežius iš tikrųjų pacituoja nuomones, kurios yra, ir tada paneigia. Beje, aš pakoreguočiau, kad ne kaip nors kitaip tą sakinį baigia, o pasako „facilituoti“. Šiandien jau ir Lietuvoje šitas žodis yra vartojamas. „Palengvina“. Taip, palengvino Kremliaus ideologinę, propagandinę argumentaciją – mes puolame Ukrainą todėl, kad NATO išsiplėtė. Tai be abejo, kad NATO plėtra tokią argumentaciją, propagandą palengvino. Kas galėtų tą paneigti“, – svarstė P. Subačius.

„Dabar, jeigu kalbame apie tai, kas yra priežastis ar pretekstas, motyvas, kiek kartų Lietuvoje politikai, politikos apžvalgininkai, žurnalistai pasakė frazę „Putiną išprovokavo“. Tiktai mes sakome, kad Putiną išprovokavo per daug nuolaidus Vakarų elgesys, sandoriai dėl naftos, dujų, bet pasakome tą patį – išprovokavo. Tai pats savaime teiginys nebūtinai iš karto yra pateisinimas Rusijos agresijos ir šito karo popiežius nebando pateisinti“, – įsitikinęs profesorius.

Vladimiras Laučius, Kristina Pocytė
Foto: DELFI / Arūnas Jaloveckis

P. Subačius mano, kad popiežiaus laikysenos nederėtų vertinti kairės ir dešinės paradigmoje.

„Iš principo šitoks požiūris yra nesuderinamas su pačia Šventojo Sosto veiklos prigimtimi. O jeigu mes norime taikyti tą politologinį terminą „pacifizmas“, – taip, Bažnyčia visuomet buvo už taiką, Bažnyčia atsisakė Kryžiaus karų, jau ne dešimtmetį ir ne šimtmetį Bažnyčia nekviečia kariauti.“

Profesorius sutiko, kad galima popiežių kritikuoti ir svarstyti, kad gal tokio interviu išvis nereikėjo duoti.

„Aš bandžiau tą irgi pasakyti, kad gal nereikia sukurti preteksto dviprasmybei, nes mes visi esame labai įsitempę ir radikalizuojamės. Bet aš niekaip nesutiksiu ir manau, kad to neįmanoma įrodyti, kad popiežiaus mintis, idėjos visuma buvo pateisinti Putino armijos įsiveržimą į Ukrainą. Tai nieko panašaus, nes jis kaip tik pasako priešingai“, – teigė P. Subačius.

Saudargas: popiežiaus pozicija yra aiški

Tuo metu Seimo narys Paulius Saudargas atkreipė dėmesį į kitą, ne tik interviu metu popiežiaus išsakytą mintį, kad jis siekia susitikimo su Vladimiru Putinu Maskvoje.

„Man atrodo, tą fiksuoti labai reikėtų, nes ką gi jis pasakys ten nuvažiavęs. Jisai gi ginklų nei tieks, nei netieks. Sankcijų nei darys, nei nedarys. Jis ten nuvykęs gali pasakyti vienintelį dalyką: sustabdyk ugnį, sustabdyk karą, kurį pradėjai. Ir ką tada Putinas gali atsakyti į tokį prašymą popiežiaus? Turbūt nelabai ką turi atsakyti. Todėl ir neįsileidžia popiežiaus, neatsako į jo siūlymąsi atvažiuoti“, – aiškino P. Saudargas.

Jo vertinimu, popiežiaus pozicija Putino agresijos atžvilgiu apskritai yra gana aiški. „Tame pačiame interviu skamba, kad mes tą patį jau matėme Ruandoje prieš 25 metus. Tai reiškia, lygina su baisiais genocido nusikaltimais, milijonais žmonių žūčių. Labai aiškiai artikuliuoja, kad tai, ką Rusija vykdo Ukrainoje, yra žvėriški dalykai“, – pabrėžė P. Saudargas.

Jis sako manantis, kad popiežius žodžiais apie NATO norėjo pasakyti, jog tai palengvino Putinui susikurti pretekstą.

„Aš įžvelgiau gal netgi kabutes kabutėse, t .y. kad popiežius panaudojo tą konstrukciją turėdamas omeny, kad tokia yra Putino retorika, kad būtent Rusija taip kalba ir naudoja tai kaip pretekstą“, – svarstė P. Saudargas.

Jo nuomone, svarbu ir tai, kad popiežius interviu metu nepasisakė dėl ginklų tiekimo.

„Žinoma, popiežius viešai nepasakys, kad reikia kam nors daugiau ginklų tiekti, bet jis ir nepasakė, kad reikia netiekti. Jis atsiribojo nuo to klausimo, pasakydamas, kad aš tose materijose negyvenu, esu toli nuo tokių dalykų“, – pasakojo P. Saudargas.

Kodėl popiežius apskritai nusprendė apie tai kalbėti?

Politikos apžvalgininkas V. Laučius visus šiuos pasvarstymus vertino kaip bandymą bet kokia kaina išteisinti popiežių.

„Aš vien tai ir girdžiu: čia ne taip, čia reikėtų atsižvelgti į tą, o čia kabutės, čia brūkšneliai… Gerai, galbūt, bet kodėl taip atsitiko? Kodėl buvo pasakytos tokios frazės, dėl kurių dabar kyla toks kipišas? Nieko baisaus nėra, tai yra normalus požiūris. Toks požiūris gali egzistuoti. Galime su juo nesutikti. Tai yra pacifistinė pozicija, normalu katalikų Bažnyčiai pasisakyti už taikų gyvenimą, taikų problemų sprendimą, o ne karą“, – teigė V. Laučius.

Foto: DELFI (D.Sinkevičiaus nuotr.)

„Tačiau yra viena akivaizdi problema. Kodėl kai kas nors Lietuvoje ir ne tik pradeda kalbėti, sakykime, apie tradicines vertybes, tradicinės šeimos vertybes, štai P. Saudargas sako, kad vadovaujasi tradicinės šeimos vertybėmis ir nepritars kokiai nors partnerystei ar tos pačios lyties asmenų santuokai, tiems žmonėms iš karto girdime kritiką: jūs kalbate kaip Putinas, jūs kartojate Putino režimo žodžius.

Bet kai popiežius Pranciškus pasako, kad NATO loja, beldžias į Rusijos sienas, apsupo Rusiją iš visų pusių, prisidėjo prie to Rusijos užpuolimo, facilitated, kad ir kaip mes tai dabar mėgintume versti, tai labai primena Rusijos poziciją. Kad NATO artėjimas kelia grėsmę. Agresyvus buvimas prie mūsų sienų – tai yra Putino žodžiai, tai yra Putino mintys. Kodėl čia niekas nenori įžvelgti, kad yra šiokių tokių panašumų?“ – klausė V. Laučius.

Jis pabrėžė, kad Bažnyčios ir kiekvieno vyskupo pirminis uždavinys yra sielovada ir, kai pradedama kalbėti apie geopolitikos subtilybes, apskritai galima klausti, kodėl popiežius nusprendė apie tai kalbėti, nuo kada krikščionybė, pažeisdama Naujojo Testamento priesakus, tapo politine religija.

„[Bažnyčios] modernizavimasis vyko būtent šiek tiek nukrypstant nuotradicinės tūkstantmetės katalikų Bažnyčios laikysenos ir Kristaus mokymo, Naujojo Testamento, kur yra labai aiškiai atskirta politika nuo religijos. Visur, kur yra kalbama apie politiką, kalbama apie jos atskyrimą. Yra Dievo miestas – yra žmogaus miestas. Bažnyčia netarnauja žmogaus miestui, net nesigilina į žmogaus miesto problemas.

Dabar, po Antrojo Vatikano susirinkimo, Bažnyčia pradėjo labai gilintis, kaip ir kur žmogaus teisių yra paisoma, kaip socialinio teisingumo yra laikomasi ir t. t.“ – aiškino V. Laučius.

Pasak jo, iki Antrojo pasaulinio karo popiežiai kalbėjo kitaip. „Tai buvo visiškai kitas Vatikanas, visai kita pozicija, visai kitas požiūris į tai, ką mes šiandien vadiname liberaliosios demokratijos vertybėmis. Popiežiai nuo XIX amžiaus vidurio, nuo Grigaliaus IX kritikavo liberalizmo pasaulėžiūrą. Ją kritikavo ir Pijus XI, Pijus X, ir Leonas XIII. Dabar viskas apsiverčia aukštyn kojomis. Ir kai sakoma, kad nevartokime tokių sąvokų, kalbėdami apie Vatikaną, kaip liberalus ar neliberalus, kairysis arba dešinysis, – jas vartoja visi šitos srities tyrinėtojai, politikos filosofai. Tai yra mokslas, tai yra tyrimo objektas“, – laidoje „Iš esmės“ kalbėjo V. Laučius.