Ukrainos delegacijoje derybose su Rusija dirbantis politikas pasidalijo savo asmeniniu požiūriu dėl jų prasmės. „Man atrodo, kad visas pasaulis žaidžia šachmatais, o Rusija užsimovė bokso pirštines ir pradėjo mušti priešais sėdinčius priešininkus“, – svarstė jis.

D. Lubinetso vertinimu, iki šiol daugiausia žalos Rusijos ekonomikai padarė ne valstybių paskelbtos sankcijos, o jų gyventojų moralinis spaudimas. „Pats didžiausias smūgis, kurį jaučia Rusijos ekonomika, yra masinis tarptautinių įmonių pasitraukimas iš jų rinkos“, – pastebėjo jis.

Pašnekovas, be kita ko, dar paaiškino, kad, lyginant su 2014 metais, Ukraina su Rusija yra išmokusi kariauti ne tik įprasta, bet ir informacine prasme. „Esu įsitikinęs, kad jei nebūtume taip katastrofiškai pralaimėję informacine prasme, kitos karinės fazės net nebūtų“, – Krymo aneksijos metus prisiminė jis.

– Kurios Ukrainos teritorijos šiuo metu yra okupuotos?

– Tai yra Luhansko, Donecko, Zaporožės, Mykolajivo apskritys.

– Žinoma, dar yra Krymas.

– Taip, Krymo autonominė respublika visiškai okupuota dar nuo 2014 metų.

– Mačiau, kad neseniai buvote prie Donecko. Kokia ten situacija?

– Aš parlamente kaip tik atstovauju pietinei Donecko apskrities dalai. Tai darau jau antrą kadenciją. Pirmą kartą buvau išrinktas 2014 metais, antrą kartą – 2019 metais.

Situacija sudėtinga. Suprantame, kad po to, kai Rusijos kariuomenė patyrė pralaimėjimą prie Kyjivo, visas savo pajėgas permetė Charkivo, Luhansko ir Donecko apskričių link. Didysis mūšis dėl Donbaso jau vyksta, vyksta ne vieną dieną.

Suprantame, kad viską, ką Rusija turi, šiuo metu koncentruoja šia kryptimi. Taigi, situacija sudėtinga ir sunki, bet, kaip matome, mums gana sėkmingai pavyksta ne tik sulaikyti juos, bet kai kuriose vietose netgi rengti kontratakas.

Dmytro Lubinetsas
Foto: Domantas Pipas

– Kokia dalis žmonių šiuo metu yra likusi Donecko apskrityje?

– Skaičiuojame, kad yra likę apie 300 tūkst. taikių civilių gyventojų. Turint omenyje, kad pastarąsias 2 savaites mes – turiu omenyje Ukrainos valdžią, pradedant prezidentu, baigiant įvairiomis administracijomis, – užsiėmėme evakuacija, likusių gyventojų skaičius gana didelis. Žmonių daug, o tai yra papildomas argumentas, kodėl Rusijos pajėgos tęs puolimą. Jos visaip bando sustabdyti evakuaciją, nes siekia, kad žmonės pasiliktų.

Pavyzdžiui, mano miestas yra Volnovacha. Mes praktiškai 2 savaites gynėmės jame. Tai bene pirmasis miestas Ukrainoje, sulaukęs smūgių. Jis yra šalia Mariupolio, o neužėmus Volnovachos, pradėti Mariupolio puolimo buvo neįmanoma.

Nuo pat vasario 24 dienos ryto prasidėjo Volnovachos puolimas. Vasario 26 dieną jie iš dalies atėjo į miesto teritoriją. Paskui juos atstūmėme ir 15 dienų miestą gynėme. Kelis kartus kreipiausi į Raudonojo Kryžiaus draugiją, į Europos Parlamentą, Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizaciją, kad jie kaip nors suderintų su Rusija žaliąjį koridorių ir vietos gyventojai galėtų išeiti.

Rusai nė karto neleido to padaryti. Kodėl? Nes kai mieste yra likę daug vaikų, moterų, senelių, Ukrainos kariuomenė stengiasi jiems padėti. Bando evakuoti, suteikti vandens, medikamentų, maisto. Rusai juk supranta, kad vietoje kovų su jais ukrainiečiai užsiima šiais klausimais. Jie yra įvaldę tokią taktiką ir visaip ja naudojasi.

Rusai nė karto neleido to padaryti. Kodėl? Nes kai mieste yra likę daug vaikų, moterų, senelių, Ukrainos kariuomenė stengiasi jiems padėti.
D. Lubinetsas

Jie griauna civilinę infrastruktūrą ir taip sėja paniką tarp gyventojų. Visų pirma, griauna transformatorines pastotes, kad žmonėms dingų elektra. Tada imasi vandentiekio, kad žmonės nebeturėtų vandens. Paskui – mobiliojo ryšio antenų, kad nebeliktų ryšio. Taip pat griauna viską, kas susiję su dujomis. O patys pirmieji pastatai, kuriems tenka smūgiai, yra ligoninės, – tam, kad nebūtų galima suteikti pirmosios pagalbos nei kariams, nei civiliams.

Kai bandėme išvežti žmones, jie apšaudydavo būtent šiuos maršrutus. Jų neveikė balti automobiliai su raudonais kryžiais ir pan. Kaip tik stengėsi į juos pataikyti. Tai ciniškas požiūris – pažeisti būtent civilinę infrastruktūrą, gyventojus priversti panikuoti. Pagal jų logiką, tai sumažina Ukrainos kariuomenės galimybes priešintis.

– Ko žmonėms ten trūksta?

– Visko. Iš esmės, kai vyksti į miestą, atveži maisto, vaistų, medikamentų, o išveži žmones. Tačiau kai negali to daryti, tarkim, autobusu, o tik lengvaisiais automobiliais, žinai, kad atvažiavęs turi daugiausia 10 min. Išsikrauni ir pasiimi žmonių, nes į tą vietą iškart pradeda skristi minos, artilerijos atakos. Tiesiog salvinės kovos mašinomis („Gradais“) padengdavo ištisus gyvenamuosius rajonus.

– Kur situacija šiuo metu prasčiausia?

– Tai Donecko, Luhansko, Charkivo apskritys.

– O kalbant konkrečiai apie Mariupolį?

– Na, tai Donecko apskrities dalis. Tačiau taip, Mariupolis atsidūrė pačioje blogiausioje padėtyje, mat Rusijos pajėgos faktiškai okupavo, uždarė visą miestą. Kaip ir pasakojau, pirmiausia sugriovė infrastruktūrą, o dar reikia prisiminti, kad aktyviosios fazės pradžioje (vasario 27–28 dienomis) ten buvo apie 350 tūkst. gyventojų.

Jiems neleisdavo išvykti. Apskritai neleisdavo – net ir tie žmonės, kurie važiavo savo asmeniniais automobiliais, buvo grąžinami atgal. Sakė: važiuokite atgal į Mariupolį, mes jūsų niekur neleisime. Matome, kad Mariupolis jau daugiau nei 50 dienų yra visiškai apsuptas, o mūsų karinės pajėgos, nacionalinė gvardija, „Azovo“ batalionas, jūrų pėstininkai tęsia kovą.

Kaip žinote, Putinas netgi buvo pasakęs, kad nepuls „Azovstal“ gamyklos, kur yra susitelkusios visos šios pajėgos. Dar reikia pastebėti, kad jie ten kartu su dideliu skaičiumi vietinių gyventojų. Tačiau jis tokį sprendimą priėmė ne dėl humanitarinių priežasčių, o tik dėl vienos – suprato, kokių nuostolių puldama patirtų Rusijos armija. Kiekvieną dieną dirba aviacija, artilerija, visaip bandė užimti grupėmis po 100 žmonių pasitelkę tankus ir šarvuotus transporterius, bet praktiškai nieko nepavyko. Jie patirdavo didelių nuostolių ir pasitraukdavo.

– Kodėl jiems nepavykdavo?

– Todėl, kad 8 metai vyksta nuolatinis karas (juk karas prasidėjo ne vasario 24-ąją). Visada patikslinu savo kolegas ir tarptautinius partnerius, kurie sako, kad Ukraina kariauja kiek daugiau nei 50 dienų. Ne, mes kariaujame 8 metus. Karas su Rusijos Federacija prasidėjo 2014 metų vasario pabaigoje. Tada neaiškūs „žali žmogeliukai“ užėmė Krymą. Gal kas nors ir galvojo, kad ten „žali žmogeliukai“, bet mums buvo labai aišku, kad tai Rusijos ginkluotųjų pajėgų atstovai. Karas prasidėjo, kai jie užėmė Krymo autonominės respublikos parlamento pastatą.

Turime gerai pasirengusią kariuomenę. Jos aukšta motyvacija. Suprantame, kad tam tikrais klausimais mes esame kur kas stipresni už rusus. Mes kariaujame už savo žemę, o jie – už svetimą.

Žinoma, galime palyginti Rusijos ir Ukrainos pajėgas. Taip, žmonių skaičiumi, kariniu ir ekonominiu potencialu mes nusileidžiame. Dar turiu pastebėti, kad mes nekariaujame vien tik su Rusija. Kariaujame ir su Baltarusija. Tai, kad Baltarusijos armija puolant oficialiai nedalyvauja, nereiškia, kad nekariauja. Jie suteikė savo infrastruktūrą, oro uostus, raketų paleidimo šachtas. Jų armija teikia logistiką, sandėlių apsaugą. Mūsų duomenimis, kai kurie Baltarusijos armijos padaliniai juridiškai nutraukė sutartis su Baltarusija ir pasirašė su Rusija. Juos aprengė rusiška uniforma ir jie taip pat dalyvavo mūšiuose prie Kyjivo. Žinome, kad jiems tai pasibaigė taip pat blogai kaip ir rusams.

– Vakar kalbėjau su Kyjivo gyventojais. Vienas jų pastebėjo, kad 2014 metais dėl Krymo neiššautas nė vienas šūvis. Kas nuo tada pasikeitė, kad dabar yra tiek motyvacijos gintis?

– Pastebėsiu, kad ir dėl Krymo Ukrainos kariuomenė gynėsi, ten yra žuvusių. Tiesiog to nežino, o Rusijos propaganda pasauliui rodė, kad Kryme visi norėjo į Rusiją. Tačiau tuos faktus žinome mes.

O kalbant apie tai, kas pasikeitė, 2014–2015 metais katastrofiškai pralaimėjome informacinį karą. Tuo metu buvau Donecko apskrityje, buvau Volnovachos tarybos narys. Mačiau, kaip viskas prasidėjo: iš pradžių – Kryme, paskui – Donbase. Mačiau technologijas, kurias naudojo Rusija, kai į Donecko centrą atvažiuodavo 50 autobusų su Rostovo numeriais. Tai 2 tūkst. žmonių.

Jie sustoja prie centrinės Lenino aikštės, išeina, kiekvienas išsitraukia Rusijos vėliavą, pasiskirsto po aikštę ir mojuoja. Viską filmuoja Rusijos televizija ir paskui visam pasauliui rodo, kad Donecko centre vietiniai gyventojai nori prisijungti prie Rusijos. Tačiau ten nebuvo nė vieno vietinio. Problema, kad tuomet informacine prasme negalėjome pasipriešinti, deja. Esu įsitikinęs, kad jei nebūtume taip katastrofiškai pralaimėję informacine prasme, kitos karinės fazės net nebūtų.

Šiandien mes esame išmokę kariauti prieš juos tiek informacine, tiek ir įprasta prasme. Suprantame, kad karinių veiksmų bus, tam ruošiamės. Gerai ar blogai ruošėmės – yra ir gerų, ir blogų pusių. Tačiau rezultatai rodo, kad mes garbingai kovojame su antra pagal dydį kariuomene pasaulyje.

Šiandien mes esame išmokę kariauti prieš juos tiek informacine, tiek ir įprasta prasme.
D. Lubinetsas

2022 metai nuo 2014-ųjų taip pat labai skiriasi dėl palaikymo. Kas Ukrainą palaikė anuomet? Beveik niekas. Greičiau – atvirkščiai, buvo daromi pareiškimai, kad nereikia kariauti, reikia ieškoti diplomatinių sprendimų. Niekas net nenaudojo žodžio „karas“. Vadino konfliktu, kuriame yra kažkokių neaiškių „žalių žmogeliukų“, neaiškus referendumas, neaiškus vietos gyventojų valios išreiškimas, esą jie masiškai nubalsavo dėl pusiasalio prisijungimo prie Rusijos.

Dabar visi pagaliau suprato, kad agresoriaus sulaikymas politiniais ir diplomatiniais būdais veda prie vieno – prie tolimesnės agresijos. Štai, kas pasikeitė. Ukrainos kariuomenė šiuo metu gali kovoti ir dėl to, kad sulaukiame pagalbos, taip pat ir iš Lietuvos.

Visada vedu paraleles. Tarkim, Putino veiksmai man dabar labai panašūs į tai, ką darė Hitleris. Kada visas pasaulis matė agresiją prieš vieną šalį, ragindavo tartis. Juk Hitleris, mano požiūriu, Antrąjį pasaulinį karą pradėjo ne 1939 metų rugsėjo 1 dieną. Jis tai padarė anksčiau. Iš pradžių įvykdė Austrijos anšliusą. Paskui padalijo Čekoslovakiją, o galiausiai užpuolė Lenkiją.

Ką padarė Rusija – iš pradžių juk buvo Moldova (tolimais 1992 metais). Tuomet prezidentas buvo ne Putinas, bet politika siekė užimti kaimyninių šalių teritorijas. Paskui buvo Čečėnija, ir visas pasaulis kalbėjo, kad ten vyksta vos ne genocidas, bet niekas neskubėjo jiems padėti. Toliau buvo Gruzija ir tik po jos – Ukraina.

Ukrainoje iš pradžių buvo Krymas, paskui Donbasas, o dabar – visa šalis. Paralelės – vienodos. Tuomet turėjo reaguoti Tautų lyga, o dabar turime Jungtines Tautas. Tada Tautų lyga nieko nepadarė, taip ir dabar Jungtinės Tautos nieko nepadarys. Taigi jei dabar Ukrainoje visas pasaulis nesustabdys Putino, tada viskas išsivystys iki Trečiojo pasaulinio karo. Jis Ukrainoje nesustos, jis čia nenori sustoti. Kokie argumentai jį galėtų čia sustabdyti? Sankcijos?

Putino veiksmai man dabar labai panašūs į tai, ką darė Hitleris.
D. Lubinetsas

Paklausykite, apie jas girdime nuo 2014 metų. Jos nėra globalios, nepaveikia Rusijos ekonomikos taip smarkiai. Jie labai greitai išmoksta jas apeiti. Pažiūrėkite – 2014 metais įvestos sankcijos niekaip nesustabdė Vokietijos ar Prancūzijos įmonių pardavinėti savo technologijų, kurios taip pat naudojamos ir kariniais tikslais. Kaip sankcijos paveikė „Nord Stream 2“? Niekaip. Jis ir toliau buvo statomas.

Taip, dabar yra naujų sankcijų, dujotiekio statybos sustabdytos, kai kurie sektoriai sustabdyti. Tačiau šiuo metu moralinis spaudimas tarptautinėms bendrovėms kur kas didesnis nei teisiniai dalykai. Pats didžiausias smūgis, kurį jaučia Rusijos ekonomika, yra masinis tarptautinių įmonių pasitraukimas iš jų rinkos. Tačiau juk tai padarė ne sankcijos, o žmonės, kurie išeina ir protestuoja savo šalyse. Jie sako: jei jūs norite uždirbti krauju, mes ignoruosime jūsų prekes. Tai tiesiog ekonomika. Dideliam automobilių gamintojui prarasti Europos ar Šiaurės Amerikos rinką būtų nepalyginamai skaudžiau nei Rusijos. Aišku, jie nusprendžia pasitraukti iš Rusijos, tačiau tai daro ne sankcijos, o moralinis spaudimas.

Vienintelės ekonominės sankcijos, kurios gali ir turi sustabdyti Rusijos Federaciją, yra visiškas jos naftos ir dujų embargas. Visame pasaulyje. Tik tai gali sugriauti ekonomiką. Niekas kitas nesuveiks.

Kaip jau minėjau, Rusija labai greitai išmoksta, kaip sankcijas apeiti. Jei negali pirkti tiesiogiai, pavyzdžiui, kokių nors atsarginių dalių, kokios problemos? Įregistruojame įmonę Filipinuose, ji perka Europoje ir parduoda Rusijai. Tai sankcijomis neuždrausta.

Kodėl mūsų aktyvistai prašė uždaryti eismą tarp Lenkijos ir Baltarusijos? Nes juridiškai įmonės būna įregistruojamos tą pačią dieną, o faktiškai prekės kaip važiavo iš Europos per Lenkiją ir Baltarusiją, taip ir toliau juda į Rusiją. Niekas nepasikeitė, gal tik dokumentai. Jei pasaulis nori išvengti Trečiojo pasaulinio karo, svarbu visa tai suprasti. Reikia nevaidinti, kad kariauji, o realiai kariauti. Žinoma, Lietuva šioje srityje yra pavyzdys.

Reikia nevaidinti, kad kariauji, o realiai kariauti.
D. Lubinetsas

– Tačiau yra ir lietuviškų įmonių, kurios vis dar veikia Rusijoje. Dar ne visi pasitraukė.

– Ne visi, bet jūsų valdžia tiksliai supranta, ką reikia daryti. Jūsų šalis pirmoji priėmė sprendimą dėl ginkluotės perdavimo. Juolab palyginus, kiek ginklų gavome iš Lietuvos ir jūsų bendrąjį vidaus produktą, tai esate bene pirmoje vietoje. Lietuva pirmoji parlamento lygiu paragino uždaryti oro erdvę virš Ukrainos. Lietuva kartu su Lenkija paragino atsisakyti rusiškos naftos.

Jūs nelaukiate globalių sektorinių sankcijų, priimate sprendimus valstybės lygiu. Kuo greičiau Europos ir viso pasaulio lyderiai supras, ką reikia daryti (ką jau daro Lietuva), tuo lengviau jiems visiems bus. Visada pabrėžiu – Ukraina kariauja už visą pasaulį. Mes aukojame savo teritorijas, savo žmones tam, kad sustabdytume Putiną. Jei nesugebėsime to padaryti, ruoškitės, – karas ateis tiesiai į jūsų šalis.

Jei nesugebėsime to padaryti, ruoškitės, kad karas ateis tiesiai į jūsų šalis.
D. Lubinetsas

– Dar viena jūsų darbo sritis yra žmogaus teisės. Kokių pažeidimų jau užfiksuota okupuotose teritorijose?

– Man kartais atrodo, kad Rusija išvis nekreipia dėmesio į tokį dalyką kaip žmogaus teisės. Jai šis juridinis terminas neegzistuoja. Ji pasiruošusi pažeidinėti viską visur ir neprisiimti jokios atsakomybės. Dabar jie naudoja Ženevos konvencija uždraustus ginklus, tai – kasetinės, fosforo, terminės bombos.

Be to, Rusija mobilizuoja vyrus. Pradedant 16 metų, iki 65-erių. Pirmuose vasario 24–25 dienomis užimtuose kaimuose per tris savaites visus vyrus be jų sutikimo užrašė į vadinamąją DNR armiją. Tada pasiuntė kovoti prie Mariupolio. Praktiškai visi jie žuvo.

Jie tai daro tiesiog gatvėse, ištraukia iš autobusų. Vienas pavyzdys – Donecke klasikinės muzikos orkestrui buvo pasakyta, kad jie kviečiami koncertuoti. Atėjo visi atlikėjai ir paaiškėjo, kad jiems visiems išduoti kariniai bilietai, jie išsiųsti kariauti. Tai okupuotose teritorijose vyksta masiškai.

Taip pat jie išveža žmones be jų sutikimo į Rusiją. Moteris, vaikus, senelius. Kaip pasakojau, tuose miestuose gyventi neįmanoma: nėra elektros, vandens, niekas neveikia, maisto produktų niekas neatveža. Atvyksta „dėl vaizdo“ viena humanitarinės pagalbos mašina, papasakoja, kokie jie šaunuoliai, ir viskas tuo baigiasi. Tačiau žmonių į Ukrainos kontroliuojamą teritoriją neišleidžia, kai kur jėga, kai kur ne išveža į Rusiją. Fiksuojame, kad iš jų atimami ukrainietiški dokumentai. Aiškinama: „O kam jums jie? Jūs jau Rusijos teritorijoje, imkite rusiškus pasus ir važiuokite.“ Siūlomi keli regionai, finansinė parama, geras darbo užmokestis, socialinės garantijos. Įdomiausia, kad jiems siūlomi labiausiai depresyvūs regionai, tarkim, Sibiras. Kur žmonių trūksta, – taip Ukrainos gyventojai tampa įkaitais.

2014 metais sakiau: sveiki atvykę į viduramžius.
D. Lubinetsas

– Jau šiandien yra ukrainiečių iš Donecko ir Luhansko, išvežtų į Sibirą? Kur konkrečiau?

– Tai Irkutskas, Nižnevartovskas – arčiausiai to regiono esantys miestai. Mūsų vertinimu, nuo aktyvios karo fazės pradžios į Rusiją išvežta apie 620 tūkst. Ukrainos piliečių. Iš jų 120 tūkst. yra vaikai. Negana to, vaikus jie išveža iš vaikų namų. Tie vaikai negrąžinami giminaičiams Ukrainoje. Rusijoje dar priimtas įstatymas, pagal kurį įsivaikinti Ukrainos vaikus galima paprastesne tvarka. Tai padaryta tam, kad vaikai nebūtų išleidžiami iš ten.

– Kaip atrodys artimiausios karo savaitės okupuotuose regionuose?

– Jos bus įtemptos. Karas nesustos, pereis į kitą fazę. Putinui būtina pergalė, nes artėja gegužės 9-oji. Jam reikia kažkaip priimti šį paradą. Jis labai norėjo, kad gegužės 9 dienos paradas įvyktų Kyjive. Ten būtų ėjusi Rusijos armija, o jis stovėtų šalia. Šis variantas nesuveikė ir jis supranta, kad savo visuomenei atrodo, švelniai tariant, neidealiai. Jis Kyjivo neužėmė, patyrė nuostolių. Taip, jie bando paaiškinti, kad pasitraukimas iš Kyjivo kažkaip susijęs su derybomis. Tačiau patikėkite manimi, kaip dalyvaujančiu tose derybose, – tai niekaip nesusiję.

Tai padarė Ukrainos ginkluotosios pajėgos. Faktiškai rusų kariai buvo įginti į spąstus. Tik stovėdami visiškos apsupties akivaizdoje jie priėmė sprendimą pasitraukti. Kitaip nebebūtų ko išvesti. Visi būtų žuvę.

Putinas supranta, kad jam liko nedaug laiko. Jam reikia pergalės. Tai galėtų būti paradas Mariupolyje. Parodyti, kad vienas didžiausių miestų Donecko apskrityje yra užimtas. Dabar jie demonizuoja Mariupolį, „Azovo“ batalioną, pasakoja, kad jų ten 30 tūkst. buvo, o, pažiūrėkite, dabar jie nugalėti. Taip esą atvertas kelias „išlaisvinti“ visą Donecko ir Luhansko apskritį.

Tačiau mano požiūriu, jis šiuose teritorijose sustoti neketina. Su tuo susiję bandymai surengti referendumą Chersono apskrityje, vadinamosios CHNR sudarymas. Taigi kalkė ta pati – jis ją išbandė, ji veikia ir eina toliau. Zaporožės apskrityje jie surinko kažkokių žmonių, atskyrėme, kad tai ne vietiniai, kurie pareiškė norintys prisijungti prie DNR. Pakėlė ranką balsuodami ir viskas. Įdomiausia, kad ten nebuvo žmonių, kurie galėtų kalbėti šios teritorijos vardu, – nei tarybos deputatų, nieko. Jie tai daro dėl vaizdo, o paskui Europoje per savo kanalus pasakos, kad tai ne jie daro, o žmonės patys nori.

Dmytro Lubinetsas
Foto: Domantas Pipas

– O kaip jie ketina valdyti tuos žmonės, kurie iš tikrųjų ten gyvena?

– Jie tai darys griežta kontrole. Visų, kas su tuo nesutiks, gali laukti fizinis sunaikinimas arba 15 metų kalėjimo Rusijoje.

– Esate derybų su Rusija delegacijos sudėtyje. Ar tai turi prasmės?

– Reikėtų atskirti. Aš, kaip Ukrainos pilietis, šių derybų prasmės nematau. Rusija nėra suinteresuota derėtis, ji kariauja toliau, o pačios derybos yra dėl vaizdo, kuris skirtas, be kita ko, Europai. „Pažiūrėkite – mes juk stengiamės susitarti.“

Kita vertus, koks šių derybų tikslas, jei jos turėtų baigtis taikos susitarimu? Du valstybių lyderiai turėtų pasirašyti jį. O ar galima pasitikėti Rusijos pasirašytu susitarimu? Mes juk turėjome su Rusija pasirašytą susitarimą dėl amžinos taikos, dėl sienų pasidalijimo, dėl Azovo jūros pasidalijimo. Pasakykite man nors vieną susitarimą, pasirašytą nepriklausomos Ukrainos ir nepriklausomos Rusijos, kurio Rusija nebūtų pažeidusi. Tokių nėra, viskas pažeista.

Koks tikslas ką nors pasirašyti, jei žinome, kad vos tik Putinas priims sprendimą jį pažeisti, jis tai ims ir padarys. Nėra instrumentų, pagal kuriuos susitarimą pažeidusi šalis prisiimtų atsakomybę. Toks dalykas kaip tarptautinė teisė neegzistuoja. 2014 metais sakiau: sveiki atvykę į viduramžius. Tarptautinės teisės nebėra. Kai kviečiate laikytis tarptautinės teisės, tai, atrodo, lyg Ukraina jos laikytis turėtų, o Rusija ne. Ir niekas iš jos nereikalauja atsakomybės.

Labai mėgstu žaisti šachmatais. Man atrodo, kad visas pasaulis žaidžia šachmatais, o Rusija užsimovė bokso pirštines ir pradėjo mušti priešais sėdinčius priešininkus. Tuo metu tie šachmatininkai atsisuka ir sako, gal jau metas užsimauti bokso pirštines. Bet ne – mes juk šachmatais žaidžiame. Tai toks supaprastintas dabartinės situacijos pasaulyje supratimas – kas stipresnis, tas ir teisus. Deja, pasaulis tik dabar pradeda tai suprasti.

Atsakomybė galės ateiti tada, kai, mano manymu, Rusija bus pašalinta iš nuolatinių Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos narių (bent jau reikėtų apriboti jos veto teisę). Taip, juridiškai, remiantis Jungtinių Tautų įstatais, to padaryti neįmanoma. Bet mūsų Rados komitetas prieš kelias savaites priėmė sprendimą kreiptis į Jungtines Tautas, kad tai vis tiek padarytų. Reikia balsuoti Jungtinių Tautų Generalinėje Asamblėjoje. Taip galima pakeisti statutą – prašau, juk turite šį instrumentą.

Paskui reikia, kad šaliai agresorei visame pasaulyje (dabar kalbame apie Rusiją, bet žiūrėkime sistemiškai) automatiškai būtų įvedamos ekonominės sankcijos, o užpultai šaliai teikiama karinė parama. Tebūnie tai irgi būtų JT Generalinės Asamblėjos sprendimu. Tačiau toks instrumentas turi atsirasti. Jei jo nebus, niekas netrukdo Putinui sukelti Trečiąjį pasaulinį karą ir jis tai su malonumu padarys.

Kaip Rados narys ir derybininkų grupės atstovas, galiu pasakyti, kad mes neatmetame jokių mechanizmų, kurie užbaigtų šį karą. Taip pat ir derybų. Mes rodome valią, kad esame pasiruošę derėtis, esame atviri dialogui, jei kita pusė yra pasiruošusi girdėti ir išgirsti mūsų argumentus.

– Ką Vakarai dar gali padaryti, kad padėtų Ukrainai?

– Šeštasis sankcijų paketas – visiškas embargas rusiškai naftai ir dujoms. Paskui kalbame apie neskraidymo zoną virš Ukrainos. Tai reikia padaryti bet kokiais būdais. Man ne visai suprantama kai kurių Europos ir NATO atstovų (visų pirma JAV) pozicija, kurie kategoriškai pasisako prieš tai. Jie galvoja, kad jei amerikietiškos raketos numušinės rusiškas raketas, tai reikš Trečiąjį pasaulinį karą.

Galima ir kitaip – duokite mums oro gynybą. Esu įsitikinęs, kad mūsų kariai per savaitę puikiai išmoktų ja naudotis. Juk, remiantis tarptautine teise, vos vienos šalies ginkluotosios pajėgos gauna ginkluotę, ji iškart tampa jų dalimi, t. y. vos tik JAV „Patriot“ sistemos būtų nupirktos ukrainiečių ar tiesiog perduotos jiems (užtenka ir popieriuje), tai jau būtų Ukrainos ginkluotųjų pajėgų dalis. Kodėl jūs bijote duoti? Juk mes numušinėsime rusų lėktuvus, rusų raketas.

Juk Putinas šaudo į taikius miestus, griauna civilinę infrastruktūrą, siunčia raketas į Lvivą, į Ivano Frankivską, į Lucką, į Ternopolį. Jis, pavyzdžiui, Lvive bandė pataikyti į geležinkelio mazgą. Tik per stebuklą raketos nusimušė. Tačiau, mano vertinimu, Rusija supranta, kad mes geležinkeliais gauname reikalingą pagalbą, ir stengiasi juos naikinti. Be to, Lvivo geležinkelio stotyje visą laiką būna tūkstančiai žmonių, ten atvyksta pabėgėlių iš visų apskričių. O ką jie padarė Kramatorske? Suprantame: kai paleido dvi raketas į jo geležinkelio stotį, siekė dviejų tikslų. Pirma, nutraukti evakuaciją. Antra, sugriauti logistiką. Per ten tiekiama ginkluotė, degalai ir pan.

Tai šalys su dviem diktatoriais – Putinu ir Lukašenka. Kitoje pusėje yra visas demokratinis pasaulis, kuriame svarbiausias dalykas yra žmogaus teisės.
D. Lubinetsas

Jau prašome ir parduoti ginklų. Taip, mūsų biudžetas ne toks, bet juk galite padėti. Mes kovojame už demokratinį pasirinkimą visose šalyse. Dabar turime parodyti, kad Ukraina kovoja su dviem šalimis – Rusija ir Baltarusija. Tai šalys su dviem diktatoriais – Putinu ir Lukašenka. Kitoje pusėje yra visas demokratinis pasaulis, kuriame svarbiausias dalykas – žmogaus teisės. Turime suprasti, kad privalome susivienyti ir duoti atsaką jiems. Esame pasiruošę tai daryti. Mums reikia oro gynybos, lėktuvų, ginklų ir finansinės paramos.

Dmytro Lubinetsas
Foto: Domantas Pipas

– Pabaigoje gal galėtumėte paaiškinti, kodėl Putinui gegužės 9 diena tokia svarbi?

– Gegužės 9-oji yra sakralinė data, Sovietų Sąjungos galios viršūnė. Būtent tada, Rusijos propagandos manymu, buvo galutinai nugalėtas fašizmas Europoje. Kiekvienoje šalyje yra vadinamasis „aukso amžius“. Rusijos propaganda laiko, kad jų „aukso amžius“ buvo 1945 metų gegužės 9 diena, t. y. Antrojo pasaulinio karo pabaiga ir pergalė.

Nuolatinis grįžimas prie šios temos verčia Putiną parodyti, kad jis ne mažiau už Staliną vertas patekti į istoriją. Jis nuolat gegužės 9-osios metu imasi kokių nors veiksmų, deklaracijų, pasirašo dokumentus ir pan. Tai tokia „mantra“ – Rusija turi visam pasauliui parodyti, kokia ji stipri, gali visą pasaulį parklupdyti ant kelių.

Tai veikia, nes juk kažkaip reikia permušti ekonominius sunkumus šalyje. Rusija turi tiek naftos ir dujų, galėtų būti labai sėkminga ir turtinga, tačiau jos mokyklose stovi mediniai langai, kaimuose – sulinkę namai, ligoninėse trūksta rentgeno aparatų, visoje šalyje – baisūs keliai. Asfalto galima rasti tik centrinėse gatvėse.

Beje, kai Rusijos kareiviai atsidūrė Ukrainoje, jie mūsų perimtuose pokalbiuose nustebę pasakojo savo artimiesiems, kad pas mus čia visur asfaltas. Pas juos to nėra.

Taigi, jų propaganda skelbia: gal ir negyvenate labai gerai, bet užtat visą pasaulį laikome savo kumštyje. Šitai turėtų juos versti didžiuotis savo šalimi, savo lyderiu Putinu. Tai jam sėkmingai pavyksta jau daugiau nei 20 metų. Dėl to Putinui labai svarbu gegužės 9 dieną dar kartą ką nors parodyti. Jei tai nepavyktų, visa propaganda sugriūtų kaip kortų namelis. Turbūt pamenate pasaką apie karalių, kuris buvo nuogas.

Paskui turėtų kilti paprastas klausimas – o kur dingo visi tie pinigai, kurie kasmet buvo skiriami biudžete, jei nei šalyje, nei kariuomenėje tvarkos nėra. Rusams 8 metus aiškino, kad ukrainiečiai silpni, kad kariauti nemoka, kad nieko neturi ir juos valdo Vakarai, o jie vis tiek sugebėjo nugalėti šiame kare. Putinas negali to leisti. Tai reikš jo pabaigą. Ne tik politinę, bet ir gyvenimo pabaigą. Juk niekas jo gyvo nepaliks, ir jis tai supranta.

Jam labai svarbu gegužės 9 dienai dar kartą ką nors parodyti. Jei tai nepavyktų, visa propaganda sugrius kaip kortų namelis.
D. Lubinetsas

Todėl mes čia, vis daugiau ir daugiau žmonių. Jis jau paskelbė faktinę mobilizaciją Rusijoje. Oficialiai tai nepadaryta, nes tada reiktų pripažinti, kad nesusitvarkoma. Tačiau slapta mobilizacija, kai kviečiami visi rezervistai, visi vyrai, vyksta. Jau imama ir užkonservuota ginkluotė. Mūsų kareiviai kartais net nebesupranta, kodėl jie tai daro. Pavyzdžiui, jie jau pasiėmė kelis šimtus „Grad-1“ sistemų. Tie, kas nors kiek išmano technines specifikacijas, žino, kad 1959–1962 metais pagaminta ginkluotė yra niekam tikusi. Kas liko po 60 metų, pavyzdžiui, iš guminių dalių? Viskas sudžiūvę. Taip, jas sukrovė, atveš iki Rostovo, gal ir užsives, bet ar nuvažiuos 50 kilometrų, didelis klausimas. Tačiau jis daugiau nieko neturi. Dėl to reikia ant Ukrainos mėtyti raketas, rodyti kažkokią techniką, su kuria „chocholus“ parklupdys ant kelių.

Vis dėlto, tik gavę pagalbą iš savo partnerių, mes galėsime atsilaikyti. Tai susiję ne tik su mūsų vaikinų ir merginų heroizmu. To mums netrūksta – iki šiol yra eilės prie šaukimo punktų. Tačiau mes neturime pakankamai ginklų. Kaip ir minėjau, pradedant oro gynyba, baigiant prieštankinėmis sistemomis, t. y. britų NLAW, amerikiečių „Javelin“, taip pat paprastais sovietiniais RPG. Viso to mums ir toliau reikia iš mūsų partnerių.