„Manau, jie patys nežino, ar nori, kad Putinas būtų nuverstas po to, kai jis pralaimės šitą karą. Jie nežino, kas gali perimti valdžią Maskvoje ir kas tada laukia Rusijos”, – teigia „Delfi” pašnekovas.

Jo nuomone, JAV siekia susilpninti Rusiją kaip Kinijos sąjungininkę, o priešprieša su Kinija amerikiečiams ilgalaikėje perspektyvoje – svarbesnė nei karas Ukrainoje.

„Rusija turi patirti nuostolių ir plūsti kraujais – kuo ilgiau. Amerikiečiams labai svarbu neleisti Rusijai greitai pasitraukti iš šio karo. Nes tai – kabliukas, ant kurio Rusija užkibo, įsitraukdama į karą Ukrainoje, kuris, kaip ji vylėsi, bus trumpas. O šis karas virto nauju Afganistanu Rusijai.

<…> Taip, JAV nori nusilpninti Rusiją. Bet prezidento Joe Bideno administracija, man atrodo, tiesiog nežino, kas turėtų vykti toliau. Manau, amerikiečiai kol kas neįsivaizduoja, kaip turėtų baigtis šis konfliktas.

JAV naudinga silpninti Rusiją, nes nusilpusi ir pralaimėjusi Rusija gali ateityje lengviau pasiduoti jų įtakai, ypač jei valdžia Kremliuje pasikeistų. Maža to, tai leistų neutralizuoti Rusiją kaip Kinijos sąjungininkę ilgalaikėje JAV ir Kinijos priešpriešoje. O ši priešprieša amerikiečiams išlieka prioritetine net ir karo Ukrainoje metu”, – pažymi Kusa.

Jo žodžiais, Jungtinėse Valstijose dar neapmąstyta ir nesuvokta, kiek galima spausti Rusiją ir kiek tai galėtų tęstis.

„Manau, iš to plaukia ir tokios keistenybės, kai prezidentas Bidenas pareiškia, jog Vladimiras Putinas negali likti valdžioje, o po to Baltieji rūmai puola taisyti prezidento žodžius, kad galėtume juos suprasti kitaip”, – svarsto politologas.

– Vakarų valstybės nesikiša į karą Ukrainoje, negina Ukrainos oro erdvės nuo Rusijos raketų ir aviacijos, bet žada ginkluotę, kuri padėtų Ukrainai pačiai apginti savo dangų. Tačiau iš Ukrainos valdžios atstovų vis dar girdime, kad tos ginkluotės trūksta. Taigi Vakarų valstybės ir pačios „neuždaro dangaus”, ir Ukrainai neduoda ginklų, kurie jai leistų tai efektyviai padaryti. Kaip vertinate šią problemą?

– Manau, kritika dėl ginklų tiekimo – pagrįsta. Ne paslaptis, kad kai kurios šalys, tokios, kaip Vokietija, nenori tiekti rimtesnės ginkluotės.

Priežastys gali būti įvairios: ir grynai politinės, ir susijusios su baime, kad tokios ginkluotės tiekėjai atsidurs tarp Rusijos aviacijos ir raketų taikinių.

Bet kurie sprendimai, atrodantys kaip rimtas žingsnis – dangaus „uždarymas” virš Vakarų Ukrainos arba tankų, lėktuvų, priešlėktuvinių raketų sistemų tiekimas, daugeliui Vakarų valstybių atrodo kaip nematomos raudonosios linijos peržengimas. Niekas negali tvirtai pasakyti, ar ta raudonoji linija tikrai egzistuoja, bet niekas nenori to patikrinti.

Todėl tokios valstybės, kaip Austrija, Vokietija, Nyderlandai, galbūt tam tikrais atžvilgiais – Prancūzija, norėtų minimizuoti rizikas. Yra ir ciniškų sumetimų: kai kurios šalys norėtų susilpninti Rusiją ir tapti šioje situacijoje nugalėtojomis su minimaliais nuostoliais.

Tai galima suprasti: juk kiekvienas pirmiausia galvoja apie save. Tai veiksnys, kuris, mano manymu, daro įtaką daugelio valstybių pozicijai: nesikišti per aktyviai ir remti Ukrainą tik tiek, kad ji galėtų toliau kariauti, nepristigdama resursų, ir silpnintų Rusiją. Tokią cinišką poziciją turbūt galima smerkti, tačiau, politinio realizmo požiūriu, ji visada egzistuoja tarptautiniuose santykiuose, valstybių vykdomoje politikoje.

– O kokie yra amerikiečių tikslai šiame kare? Nepanašu, kad juos kamuotų jūsų minėtos baimės, kurios būdingos kai kurioms Europos valstybėms. Ko siekia JAV? Vašingtonas jau pažadėjo Ukrainai visą ginkluotę, kurios jai prireiks. Kol kas Ukraina sulaukia jos tiek ir tokios, kuri gali padėti sustabdyti Rusiją, bet vargu ar gali padėti atsiimti rusų užgrobtas teritorijas. Ką liudija ši situacija?

– Aš vis dar manau, kad pagrindinis JAV tikslas – ilgalaikis Rusijos susilpninimas. Rusija turi patirti nuostolių ir plūsti kraujais – kuo ilgiau. Amerikiečiams labai svarbu neleisti Rusijai greitai pasitraukti iš šio karo. Nes tai – kabliukas, ant kurio Rusija užkibo, įsitraukdama į karą Ukrainoje, kuris, kaip ji vylėsi, bus trumpas. O šis karas virto nauju Afganistanu Rusijai.

Aš vis dar manau, kad pagrindinis JAV tikslas – ilgalaikis Rusijos susilpninimas. Rusija turi patirti nuostolių ir plūsti kraujais – kuo ilgiau. Amerikiečiams labai svarbu neleisti Rusijai greitai pasitraukti iš šio karo. Nes tai – kabliukas, ant kurio Rusija užkibo, įsitraukdama į karą Ukrainoje, kuris, kaip ji vylėsi, bus trumpas. O šis karas virto nauju Afganistanu Rusijai.


Tai naudinga Jungtinėms Valstijoms, kurios yra kaip tik ta valstybė, kuri gali sau leisti remti Ukrainos karą su Rusija. JAV dėl šios paramos nepraranda labai didelių resursų: juntamas tik nedidelis benzino kainų padidėjimas dėl naftos importo iš Rusijos atsisakymo.

Yra vienas dalykas, kuris gali paaiškinti JAV pozicijos ypatumus, galinčius atrodyti kaip Amerikos neapsisprendimas dėl pagalbos Ukrianai. Taip, JAV nori nusilpninti Rusiją. Bet prezidento Joe Bideno administracija, man atrodo, tiesiog nežino, kas turėtų vykti toliau. Manau, amerikiečiai kol kas neįsivaizduoja, kaip turėtų baigtis šis konfliktas.

JAV naudinga silpninti Rusiją, nes nusilpusi ir pralaimėjusi Rusija gali ateityje lengviau pasiduoti jų įtakai, ypač jei valdžia Kremliuje pasikeistų. Maža to, tai leistų neutralizuoti Rusiją kaip Kinijos sąjungininkę ilgalaikėje JAV ir Kinijos priešpriešoje. O ši priešprieša amerikiečiams išlieka prioritetine net ir karo Ukrainoje metu.

Bet vis tiek kyla klausimas: kas toliau? Jungtinėse Valstijose dar neapmąstyta ir nesuvokta, kiek galima spausti Rusiją ir kiek tai galėtų tęstis. Manau, iš to plaukia ir tokios keistenybės, kai prezidentas Bidenas pareiškia, jog Vladimiras Putinas negali likti valdžioje, o po to Baltieji rūmai puola taisyti prezidento žodžius, kad galėtume juos suprasti kitaip.

Manau, jie patys nežino, ar nori, kad Putinas būtų nuverstas po to, kai jis pralaimės šitą karą. Jie nežino, kas gali perimti valdžią Maskvoje ir kas tada laukia Rusijos.

Maža to, kaip suprantu, jie neturi aiškaus vieningo įsivaizdavimo, ką daryti su Rusija po karo. Ar Jungtinės Valstijos turėtų ateiti į pagalbą kažkuriai Rusijos elito grupei? Padėti tai grupei užtikrinti stabilumą šalyje?

Ar atvirkščiai – reikėtų siekti, kad Rusija dezintegruotųsi? Ar pastarasis scenarijus ne per daug rizikingas? Ar rizikas galėtų atsverti nauda? Ar naujų problemų sprendimas pareikalaus dar daugiau JAV resursų?

Jungtinių Valstijų problema – ta, kad jos neturi aiškios strategijos Rusijos klausimu. Jos turi tik idėją, skelbiančią, kad Rusiją reikėtų dar kurį laiką silpninti, dar kurį laiką ją padaužyti. Pageidautina – iki šių metų pabaigos.

Nes kuo ilgiau trunka karas ir veikia sankcijos, tuo skaudesnių nuostolių patiria Rusijos ekonomika. Sankcijų efektas tiesiogiai susijęs su jų trukme: greitai jos nesuveiks, o ilgainiui kirs vis stipriau.

Ir nereikėtų pamiršti, kad lapkritį vyks rinkimai į JAV Kongresą, o Ukrainos tema per rinkimų kampaniją tikrai skambės, nors ir nebus pati svarbiausia.

Amerikiečiai, mano manymu, vis dar yra labai „užsiciklinę” ant savęs – ir savo vidaus politikos reikalų. Jų žiniasklaidos dėmesio centre net dabar, vykstant karui Ukrainoje, yra vidaus politikos klausimai. Statistinį vidutinį amerikietį labiau už karą Ukrainoje jaudina abortų draudimai atskirose JAV valstijose ir rasių santykių klausimai.

Bet Ukraina vis tiek bus svarbi per rinkimus. Bideno reitingai nėra aukšti, o su pagalba kovojančiai Ukrainai buvo siejamos jo populiarumo augimo viltys. Iki šiol jos nelabai pasiteisino.

– Sakote, kad JAV neturi aiškios strategijos Rusijos klausimu, nežino, kaip reikės elgtis su Rusija karui aprimus ar pasibaigus. Kodėl amerikiečiai vis dar neturi strategijos? Ar tai liudija silpną politiką, ar silpną analitiką, ar abu šiuos dalykus? Kaip gali pasaulio policininkas nežinoti, ką jam daryti su pasaulio nusikaltėliu?

– Nežino, nes jie jau nebėra pasaulio policininkas. Šio vaidmens amerikiečiai patys pradėjo kratytis vėlyvojo Baracko Obamos laikais.

Donaldo Trumpo išrinkimas prezidentu liudijo, kad JAV tikrai atsisako pasaulio policininko vaidmens. Vaidmens, kurį Amerika nusprendė vaidinti subyrėjus SSRS.

Tada JAV galvojo, kad pajėgs vienos nulemti pasaulio [saugumo] architektūrą. Tačiau joms nepavyko. Kažkuriuo momentu amerikiečiai pavargo nuo šio vaidmens. O susikaupusios vidaus problemos privertė JAV elitą labiau susitelkti į save. Trumpas ryškiai atspindėjo šias nuotaikas. Už jį balsavusi visuomenės dalis parodė, kokios Amerikos ji nori. Ir ta jų Amerika – tikrai ne pasaulio policininkas.

Bideno administracijos nuo 2021 m. sausio mėn. skelbti pagrindiniai dokumentai buvo apie JAV vidaus raidą. Jų ambicingiausi planai susiję su naująja industrializacija ir naujosiomis technologijomis. Ir jie per daug neįsitraukia į Europos ir Rusijos reikalus, nes puikiai suvokia, jog ne šie reikalai yra jų rinkėjų prioritetas.

Maža to, galima būtų paminėti ir Irako – o gal Afganistano – sindromą. Jei Rusija bus vedama politinės dezintegracijos ir destabilizacijos keliu, tai kas atsakys į klausimą – kuo visa tai baigsis? Irakas ir Afganistanas parodė amerikiečiams, kad tokios istorijos blogai baigiasi.

Tai irgi veikia dabartinius sprendimus. Stengiamasi veikti atsargiai, apdairiai, kad nepasikartotų ankstesnės klaidos. Todėl matome, kad sprendimai dėl Ukrainos ir Rusijos priimami lėtai ir neužtikrintai, ilgai svarstant ir konsultuojantis.

Dar vienas svarbus dalykas – JAV neturi kuo pasiremti Rusijoje. Mane ši situacija verčia prisiminti spaudimo Iranui strategiją.

Trumpas vienašališkai pasitraukė iš branduolinio susitarimo su Iranu ir paskelbė Iranui beprecedentes sankcijas. Tačiau niekas [Amerikoje] negalėjo atsakyti į klausimą – kuo visa tai turėtų baigtis. Nes akivaizdu, kad Irano dezintegracija apskritai niekam nebūtų buvusi naudinga. Ypač tai buvo juntama regiono lygiu.

Tokios didelės valstybės žlugimas ir galimas pilietinis karas joje būtų galėjęs užlieti ir jos kaimynus, dalis kurių buvo JAV sąjungininkai ar partneriai. O pačiame Irane JAV tiesiog neturėjo sąjungininkų, kuriais būtų galėjusios pasiremti ir padėti jiems perimti valdžią.

Rusijoje JAV susiduria su ta pačia situacija. Stiprios legitimios opozicijos, kuri galėtų perimti valdžią, Rusijoje nėra. Įkalintas Aleksejus Navalnas šiam vaidmeniui atlikti netinka. Jo turimi resursai – labai riboti; jam trūksta vizijos – kur link būtų galima vesti Rusiją; jis nėra valstybininkas; jis šiuo metu neturi kontakto su Rusijos auditorijomis, vadinasi, negali tapti alternatyva Putinui. Dialogas tarp JAV ir Rusijos išvis nebevyksta. Visa tai kartu sudėjus, rezultatas – neaiškumas ir neapsisprendimas dėl Rusijos.

Rusijoje JAV susiduria su ta pačia situacija. Stiprios legitimios opozicijos, kuri galėtų perimti valdžią, Rusijoje nėra. Įkalintas Aleksejus Navalnas šiam vaidmeniui atlikti netinka. Jo turimi resursai – labai riboti; jam trūksta vizijos – kur link būtų galima vesti Rusiją; jis nėra valstybininkas; jis šiuo metu neturi kontakto su Rusijos auditorijomis, vadinasi, negali tapti alternatyva Putinui. Dialogas tarp JAV ir Rusijos išvis nebevyksta. Visa tai kartu sudėjus, rezultatas – neaiškumas ir neapsisprendimas dėl Rusijos.


JAV strategija šiuo klausimu dar tik pradeda formuotis. Rusijos puolimas Ukrainoje buvo nors ir išprognozuotas amerikiečių, bet vis tiek – netikėtas ir jiems, ir europiečiams. Mažai kas supranta, kuo visa tai, kas vyksta, baigsis, vertinant vidutinę ir ilgesnę perspektyvą.

– Artimiausia perspektyva irgi kol kas – miglota. Kaip ukrainiečiai, stokodami sunkiosios ginkluotės ir neturėdami rimtos persvaros, gali atkovoti savo teritorijas, prarastas po vasario 24 d.? Juolab kad ten – stepės, ir tai sumažina Ukrainos ginkluotųjų pajėgų galimybes.

– Kaip tik šiame kontekste ginkluotės tiekimas iš Vakarų sąjungininkių – esminis klausimas. Rusija turi persvarą ore, ir kol ji išlieka, tol ukrainiečių kontrpuolimas, tarkime, pietuose, arba yra neįmanomas, arba pareikalaus labai daug aukų.

Čia grįžtame prie problemos, nuo kurios pradėjome mūsų pokalbį. Vakarai turi padėti išlyginti jėgas, ir tik tada Ukraina galės pradėti efektyvų kontrpuolimą, atkovoti rusų užgrobtas teritorijas.

Ypač sunku bus atkovoti Chersoną, Melitopolį, kuriuos supa stepės ir, vadinasi, labai daug lemia Rusijos persvara ore. Tik Vakarų partnerių pagalba Ukrainai, tiekiant reikiamą ginkluotę, gali atimti iš Rusijos jos turimą persvarą, kuri dabar leidžia jai kontroliuoti šias teritorijas.

– Ar manote, kad Vakarų užsienio politikai būdingas ne tiek idealizmas, kiek realizmas? Savo naujame straipsnyje rašote: „Realpolitik niekas neatšaukė, ir tai, ką stebime dabar, yra jos ryški žara, teikianti mums daug peno apmąstymams”. Jūsų nuomone, kolektyviniai Vakarai vadovaujasi realpolitik?

– Elito grupėse – taip. Vyrauja politinis realizmas. Nors ir su tam tikromis idealizmo, moralinių vertybių inkrustacijomis. Bet Vakarų valstybių užsienio politikoje ir ją grindžiančioje mąstysenoje realpolitik – vyrauja. Ir šį mano teiginį patvirtina net ne tiek Vakarų požiūris į Ukrainą, kiek elgesys kituose pasaulio regionuose.

– Kai 1999 m. buvo suduotas smūgis Jugoslavijai, argumentai tai daryti buvo idealistiniai. Prezidento Billo Clintono užsienio politika rėmėsi idealistine koncepcija. JAV tikslai Afganistane ir kituose regionuose buvo idealistiniai: nešti visuomenėms laisvę, demokratiją ir žmogaus teises. Libijoje europiečiai uždarė dangų taip pat idealistiniais sumetimais, padėdami nuversti diktatorių, tiesa? Tai – ne realizmas.

– Viena vertus – taip. Kita vertus – ne. Būta ir realizmo, ir idealizmo elementų.

Antai Afganistane būta idealistinio impulso po Rugsėjo 11-osios. Kita vertus, galime klausti – kiek pagrįstas buvo tolesnis karinis buvimas Afganistane, kai Talibanas jau buvo nuverstas?

Yra manančių, jog Amerikai reikėjo sustiprinti savo buvimą ir įtaką regione. Reakciją į Rugsėjo 11-ąją irgi galima aiškinti dvejopai: ir kaip idealistinį impulsą, ir kaip bandymą parodyti, jog kažkas daroma, o Afganistanas pasirinktas kaip nelabai sudėtingas taikinys, susijęs su Osama bin Ladenu.

Jei paskaitytume JAV inspektoriaus, vertinusio resursų panaudojimą Afganistane, ataskaitą, tai matytume, jog sąjungininkų pajėgų buvimas toje šalyje ilgainiui tapo panašus kone į verslą, o įvairių rangovų ir subrangovų skaičiai ėmė prilygti ten dislokuotų karių skaičiams.

Tai, kas prasidėjo kaip karinė operacija, vėliau peraugo į verslo ir politikos mišinį. Tas pat sakytina ir apie Libiją. Iš pradžių – idealistinių akstinų nulemtas įsikišimas. Bet tai nepaaiškina, kodėl NATO perlipo per savo humanitarinės intervencijos mandatą ir ne šiaip sulaikė Libijos vyriausybines pajėgas, bet jas sutriuškino ir leido pribaigti Libijos opozicijai. O po vyriausybės žlugo ir visa valstybė.

Manau, buvusį JAV prezidentą George’ą W. Bushą ir viceprezidentą Dicką Cheney labai sunku būtų pavaizduoti kaip idealistus. To meto JAV respublikonai neokonservatoriai įkūnijo būtent realizmo koncepciją – vertinant tai, kaip jie matė pasaulį.

– Lietuvoje prezidentas Bushas matomas kaip idealistas, atvykęs į Vilnių 2004 metais ir pasakęs: „jūs daugiau niekada nebūsite vieni”, „jūsų priešai bus Jungtinių Valstijų priešai”. Baltijos valstybių priėmimą į NATO labai sunku būtų priskirti realpolitik būdingam pasaulio matymui: tai buvo akivaizdi duoklė idealizmui, moraliniam įsipareigojimui. Sutinkate?

– Taip, dėl NATO plėtros – sutinku. Beje, rusai vis tiek galvoja, kad tai buvo sąmokslas, kurio tikslas buvo – sustiprinti Vakarų valstybių bloką.

Bet šiuo atžvilgiu sutinku su jumis: ši [NATO plėtros] istorija buvo statoma ant idealistinio pasaulio matymo pagrindų, padėtų po Šaltojo karo.

Taip, dėl NATO plėtros – sutinku. Beje, rusai vis tiek galvoja, kad tai buvo sąmokslas, kurio tikslas buvo – sustiprinti Vakarų valstybių bloką.
Bet šiuo atžvilgiu sutinku su jumis: ši [NATO plėtros] istorija buvo statoma ant idealistinio pasaulio matymo pagrindų, padėtų po Šaltojo karo.


Tačiau Artimuosiuose Rytuose, Pietų Azijoje tas matymas buvo kitoks. Todėl nemanau, kad Vakarų politika buvo tapusi vertybinė ir idealistinė. Politinis realizmas niekur nedingo. Mes tiesiog dažnai net nežinome, kokie argumentai iš tikro lemdavo svarbius užsienio politikos sprendimus.