„Nes prieš penkis mėnesius iki invazijos apie ją buvo žinoma, – grindžia savo poziciją Ž. Pavilionis. – Prieš tris mėnesius visi apie tai kalbėjo, prieš du – daugelis ėmė tikėti. Tad sankcijos, kaip atgrasymo priemonė, ir turėjo būti įvestos tada. Prieš Rusijos kariuomenei įsiveržiant į Ukrainą. Nes kartais atrodo, kad Vakarams vis dar nepakanka įrodymų, kad Vladimiro Putino režimas, grubiai tariant, privalo tiesiog trauktis. Nes dabar, kaip pažymėjo vienas analitikas, situacija gali būti tokia, tarsi po II Pasaulinio karo Vokietijai būtų likę vadovauti naciai su savo gauleiteriais.“

Vokietija pokariu buvo denacifikuota, primena pašnekovas. O Sovietų Sąjungoje žudikiškas KGB režimas nebuvo atitrauktas nuo valdžios ir valdymo sistemos. Jam buvo leista atsigauti, pražudyti visą įmanomą opoziciją.

– Kodėl Vakarų šalims iki šiol trūksta bendro sutarimo dėl sankcijų Rusijai apimties?

Iki šiol tos dalinės sankcijos kai kuriose šalyse, kurios stabdo jų įvedimą – konkrečiai Vokietija ir Vengrija – ten kol kas vyrauja arba naivus noras ar tikėjimas, kad Rusijos ekspansija į Ukrainą yra laikinas dalykas, todėl neverta ką ir užsukti. Sukursime kokią nors naują „Steinmeierio sureguliavimo formulę“, pasieksime kokį nors paliaubų arba taikos susitarimą, paaukoję dalį Ukrainos, ir eisime toliau.

Ar toks požiūris tebevyrauja?

Ne, sakyčiau, kad jis tampa recidyvu. Dauguma šalių jau pritaria lietuviškam arba lenkiškam požiūriui į problemą. Su išlyga: tose šalyse, kuriose stiprūs ultradešinieji, ten yra kažkokio keisto požiūrio į laisvę ir demokratiją.

Jeigu galite, apie tai plačiau...

Visame pasaulyje kalbama, kad šiuo metu pasaulis eina į bipoliarinę bendrabūvio sistemą. Viename poliuje dominuos JAV ir aplink glausis visos demokratijai ir laisvei ištikimos šalys. Kitame bus Kinija su savo sąjungininkėmis – pasaulio autokratijomis.

Galime sakyti, kad vyksta globalizacijos eros pabaiga, trūkinėja įprastas tarptautinis darbo pasidalijimas gaminant produkciją ir teikiant paslaugas. Mažiausiai tris dešimtmečius kurtos sistemos dabar yra negailestingai kapojamos ir kuriamos naujos. Tai – skausmingas procesas visiems.

Dalis tų demokratų, kurie kišo pinigus į autokratijas, tikėdamiesi jas perauklėti, vis dar tikisi išlošti. Man atrodo, Vengrijos premjeras Viktoras Orbanas vis dar tikisi tų pigių rusiškų dujų. Jis yra oportunistas – jam nusispjauti į vertybes, svarbu daryti pinigus. Panašių nuotaikų man teko girdėti tam tikruose konservatyviuose sluoksniuose Lenkijoje. Tie žmonės taip pat garbina vadinamąją „tautų Europą“, apie kurią kalba Marine Le Pen. Šios idėjos, beje, labai patinka V. Putinui. Tarp JAV ir Kinijos blokų atsiradusi Europa bus tas subjektas, kurį Rusija mėgins traukti savo pusėn.

Tačiau tai yra recidyvai. Ir net Vokietijoje: tik laiko klausimas, kada jie įsipareigos nutraukti energijos šaltinių tiekimą iš Rusijos.

Iš kur jie ketina užsitikrinti alternatyvas?

Sudėtingas klausimas. Dabar jie skaičiuoja, planuoja, projektuoja, tačiau patiria problemų dėl, tarkime, panašių į mūsų suskystintųjų gamtinių dujų terminalų, nes rinkoje nebėra FSRU tipo (plaukiojančių laivų-saugyklų su išdujinimo įranga) tanklaivių pasiūlos. Ilgai neršę dėl dar vieno terminalo Baltijos jūros rytinėje pakrantėje estai taip pat dėl to „praskrido“. Tačiau vokiečiai, kaip jiems įprasta, stengiasi iš susidariusios padėties išeiti tvarkingai. Blogiau su tomis šalimis, kurios yra vadinamieji, atsiprašau, Vladimiro Putino idiotai.

O ką su jomis daryti? Neišeina pašalinti iš ES už tai, kad jos skeptiškos sankcijų prieš Rusiją klausimu...

Gal tas šalis reikia tiesiog nupirkti? Tas dujotiekių projektas Rytų Europoje nuo Lenkijos Šiaurėje iki Kroatijos Pietuose, kurį vystė buvusios JAV administracijos viceprezidentas Mike'as Pence'as, turėjo būti nutiestas per Vengriją. Galbūt verta jo įgyvendinimą paspartinti ir Vengriją taip tiesiog integruoti ir nupirkti... Matyt, tikrovė yra tokia.

Įsivaizduoju, kad ateityje teks sukurti ne tik tiekimo grandines, bet gal ir tarptautinių santykių sistemą arba tarptautines organizacijas, kurios vienytų demokratiją. Dabar turime sukurtas globalias sistemas, kurias autokratijos paralyžiuoja. Tarkime, Jungtinės Tautos – Chartijoje viskas gražiai surašyta, tačiau organizacija yra neveiksni. Tai sukurkime „United Nations for democracy“. Tokią idėją kėlė vienas Ronaldo Reagano, kuris 1982 m. paskelbė kovą prieš komunizmą, kalbų rašytojas.

Tačiau niekur nedingsime nuo Rusijos taip toli, kad galėtume nuo jos ramiai atsiriboti...

Man atrodo, kad Vladimiro Putino režimo laukia pabaiga. Per vienus, dvejus metus. Pačiam Putinui kurpiama byla už karo nusikaltimus. Rusijos įsivaizduojama galia ir užšaldyti rezervai smukdys bendrąjį vidaus produktą taip, kad ji to spaudimo neišlaikys. Kol kas ji gyva tik dujomis, nafta bei metalais. Kai tie dabar dar tebesantys kraneliai užsisuks, režimas žlugs 100 proc. Kinija tokioje situacijoje greičiausiai sugebės išlaviruoti, tačiau ateityje teks demokratijoms susiremti su ja.

Nežinau, kodėl lietuviams skirta tokia karma – viską daryti pirmiems – tačiau neabejotinai daugelis demokratijų ims dairytis į Indiją, Taivaną. Pasakysiu labai atvirai: šiandien lenkai, kurie dengia ambrazūrą kartu su Ukraina, kita ranka iš karo daro pinigus, tapdami Kinijos prekybos centru Rytų Europoje, o tai atitinka Pekino vizijas apie (16+1) bendradarbiavimo formatą. Tai yra šlykštu. Esu tą sakęs lenkų politikams į akis: kadaise sukilusi prieš komunizmą Lenkija dabar virina pinigus su Kinijos komunistais. Ir tai daro sąmoningai. Amžinąjį atilsį popiežius Jonas Paulius II karste galėtų apsiversti...

Kai kurie Ukrainos analitikai baiminasi, kad Vakarų sankcijos prieš Rusiją bus trumpalaikės. Esą užtenka Kremliuje pakeisti jo šeimininką ir, perfrazavus posakį rusų kalba, – įsivyraus taika, draugystė, kramtomoji guma...

Sankcijos vis dar tebėra laipsniškos, nors turėtų būti totalinės. Kaip kiekvienam totaliniam režimui, kuris dėl savo įnorių pradeda karus, imasi genocido ir karo nusikaltimų. Rusija turėtų būti prilyginta Šiaurės Korėjai. Ji turi būti visiškai uždaryta. Visi jos bankai, prekybos santykiai. Viskas visiškai. Tegul jie savo viduje paskęsta savo bulvėse ir mėšle. Tai nesunkiai padaroma.

Tačiau kodėl nepadaroma ligi galo?

Priežastis – kelios šalys Vakaruose, kurias Maskva sugebėjo giliau paimti, todėl jos gali priešintis. Tačiau tik kelios šalys. Kita vertus, dėl karo Ukrainoje Vokietijos posūkis į kitokį supratimą, manau, nėra trumpalaikis. Jie yra rimta mašina. Ir jeigu ten traukinys pajuda į reikiamą pusę, tai jis juda rimtai. Kita vertus, negalime pamiršti, kad vokiečių karininkai ir kariškiai vadovauja NATO priešakiniam batalionui Lietuvoje, jie pasiryžę mus ginti. Klausimas – kaip elgtis su mažiau galingomis šalimis, tokiomis kaip Vengrija, Bulgarija. Reikia padėti joms persiorientuoti, tapti mažiau priklausomomis nuo Maskvos. Kaip sakiau – gal net perpirkti, parodžius kitokią nei bendradarbiavimas su Maskva alternatyvą.

Dar viena Ukrainos vidaus diskurso tema: ten vyrauja požiūris, kad Vakarų sankcijomis užblokuotas Rusijos fizinių bei juridinių asmenų turtas yra veik neginčijamas Maskvos reparacijų Ukrainai šaltinis. Tarsi savaime suprantamas. Kiek pagrįstas toks požiūris?

Manau, kad taip. Ypač dėl to, kad Maskvos karinei mašinai įstrigus, kai kuriose Ukrainos srityse rengiamasi viską nušluoti nuo žemės paviršiaus. Man teko girdėti tokį požiūrį Šiaurės šalyse. Buvo sakoma, kad po karo Ukrainai reiks milžiniškų pinigų šalies atstatymui, todėl reikia kurti naują „Maršalo planą“ ir jame naudoti užšaldytas Rusijos lėšas, nes vieni ukrainiečiai su tais pinigais nesugebės susitvarkyti arba jie bus panaudoti ne racionaliausiu būdu. Tą mes esame patyrę patys, kada savo laiku „Kalvio Ignoto“ ainiai Ūkio ministerijoje verkė kruvinomis ašaromis, kad tame vagysčių lizde dar prieš šalies narystę ES negalėjo naudoti Europos Sąjungos paramos lėšų be Briuselio kontrolės. Tiesiog vogdami po 10 arba 20 proc. O dabar niekas nepaneigs, kad europietiškos taisyklės lėmė, kad net stambiausi mūsų oligarchai privalėjo sutikti su švaresnėmis verslo taisyklėmis ir skaidresniu viešųjų finansų naudojimu. Šita praktika turėtų suveikti ir Ukrainoje.

Sunku patikėti, kad žymieji Ukrainos oligarchai, į kurių gretas kartais siunčiamas ir buvęs prezidentas Petro Porošenka, susitaikys su pinigų skirstymu kontroliuojant europiečiams...

Būdamas karo suniokotoje Bučoje paklausiau vieno kariškio: „Kur jūsų oligarchai?“ Jis atsakė: „Užsienyje.“ Esą buvo atvažiavęs P. Porošenka, „pasipiarino“ prie tankečių ir dingo. „Jų, – sakė, – čia nėra. Tai mes giname šalį.“ Tikiuosi, kad prezidentas Volodymyras Zelenskis jiems neleis grįžti. Jie, dingdami iš šalies karo akistatoje, pažeidė įstatymą. Todėl manau, kad ateityje rasis puiki galimybė ir Ukrainai išsivalyti nuo tų auglių, kurie augino korupciją.

Tai tik vienas administracinis-ekonominis problemos aspektas. Tačiau ar yra pagrindo tikėtis, kad jis galėtų būti įgyvendinamas teisiškai?

Jeigu Maskvos veiksmus mato ir juos atitinkamai vertina tokie žmonės kaip Ursula von der Leyen (mačiau jos veidą po apsilankymo Bučoje), demokratijos blokas gali imtis tų teisinių žingsnių. Nes Maskva pažeidė visas įmanomas raudonąsias linijas ir tarptautines teises. Turime pasiekti, kad Rusija būtų uždaryta ir prižiūrėti, kad ten vėl neatsirastų imperialistinė orda. Laukia ilgas procesas ir sunkus darbas.

Kodėl Vakarų sankcijų sąraše nėra koncerno „Rosatom“?

Geras klausimas, kurį mes keliame jau keletą metų dėl Astravo atominės elektrinės. Tačiau yra žinoma, kad suomiai labai rimtai mąsto, ką toliau daryti su jų planuojamais reaktoriais, grįstais „Rosatom“ technologija. Tai, beje, toks punktas, kuris gali labai patikti Prancūzijai su jos branduolinių technologijų kompanija „Areva“. Manau, kad atsirastų ir JAV kongresmenų, kurie šį klausimą paremtų, nes yra nuostabi terpė tą padaryti.

Teko girdėti tokį problemos apibūdinimą, kad pasaulis eksportuoja į Rusiją urano rūdą, nes Užbaikalėje yra efektyviausios sodrinimo gamyklos su dešimtimis tūkstančių centrifugų, o vėliau perka jų produkciją (taip pat ir amerikiečių „Westinghouse“ ar „General Electric“), nes ir Amerikoje tos technologijos yra pamažu prarandamos...

Taip gali būti. Tačiau ir toliau ateina laikas tuos technologinius įgūdžius JAV atkurti. Nes pradedame gyventi naujo „šaltojo karo“ laikais. Visi tie, kurie su rusais savo laiku pasidalino arba leido nukopijuoti technologijas, turėtų jas iš ten atitraukti.

Dėkoju už pokalbį.

Šis žurnalistinis darbas yra „Media4Change – Future Story Lab“ projekto dalis. Šis projektas kofinansuojamas Europos Komisijos (European Commission – DG CONNECT) „Media freedom and investigative journalism“ kvietimo žiniasklaidos laisvei ir tiriamajai žurnalistikai Europoje stiprinti. Ši naujiena atspindi tik autorių nuomonę ir yra jų atsakomybė. Europos Komisija neprisiima jokios atsakomybės už šiame tekste esančios informacijos naudojimą.